Перейти к содержимому


Альфа Центавра Bb - как там?


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 70

Haales #21 Отправлено 12 апр 2016 - 18:46

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

В конце 2012 года Женевская обсерватория объявила об открытии очередной экзопланеты. Никто, может, и не обратил бы на это особого внимания, благо к тому времени телескоп Кеплер уже завалил астрономическую общественность подобными открытиями. Если бы не одно но: планета была обнаружена у звезды Альфа Центавра - в ближайшей к нам звездной системе. Близость и яркость (третья по яркости звезда нашего неба) Регил Кентавра или Толимана, как называли ее арабы, уже неоднократно обращала на себя внимание фантастов. Взять хотя бы синекожих На'Ви из фильма Аватар - они коренные обитатели именно системы Альфы Центавра. Правда на этом совпадения закончились, ибо новая планета совсем не похожа на экзотическую Пандору с джунглями и летающими скалами. Я постараюсь описать - что же можно увидеть, если оказаться там. 

 

:confused: Achtung! Ниже содержится очень большое количество текста, немного разбавленного картинками. Однако текст полностью написан мной, а не копипаст. 


 

Начнем с характеристик самой звездной системы. Альфа Центавра (α Cen) - это двойная звезда, состоящая из более яркого компонента спектрального класса G2V (α Cen А - желтый карлик) и ее чуть более холодного соседа класса K1V (α Cen B - оранжевый карлик). Есть еще и третий компонент - красный карлик спектрального класса M5,5Ve, который называют Проксима Центавра (от латинского proxima - ближайшая, поскольку именно она самая близкая к Солнцу звезда, находящаяся на 0.2 световых года ближе, чем две главные звезды системы Альфы Центавра). Однако Проксиму редко называют α Cen С, поскольку до конца не установлено - входит ли она в систему Альфы Центавра или все же путешествует в космосе в одиночестве. Поэтому ее мы рассматривать не будем. Да и с Земли Проксима Центавра невооруженным глазом не видна (видимая звездная величина 11m) - несмотря на свою близость она была открыта только в 1915 году.

 

Примечательно, что обе главных звезды очень похожи на наше родное Солнце - оно тоже желтый карлик спектрального класса G2V! Звезда α Cen А на 10% тяжелее Солнца, на 20% больше в диаметре и светит в полтора раза ярче. Ее сосед α Cen B наоборот - на одну десятую легче Солнца, меньше в диаметре и светит всего лишь вполовину нашего светила. Система Альфы Центавра считается старше Солнечной, ее возраст оценивается в 5-7 миллиардов лет, в то время как нашей системе около 4.5 миллиардов лет. 

Spoiler

 

По расчетам, обе звезды системы имеют области, в которых орбиты планет будут оставаться стабильными на протяжении астрономически значимых периодов времени. И что более важно - у обоих звезд в этих областях пролегает зона обитаемости. Зона стабильных орбит у α Cen А немного больше, чем у α Cen B, но примерно они ограничены расстоянием в 2 а.е. (300 млн. км) от каждой из звезд. Зона обитаемости у α Cen B находится примерно в 0.5-0.7 а.е. от звезды (примерно как орбита Венеры и чуть ближе), а у α Cen А она пролегает где-то между 1.1 и 1.4 а.е. (примерно как пространство между Землей и Марсом в Солнечной системе). Таким образом, каждая из звезд может иметь вокруг себя планеты, пригодные для обитания. Добавлю, что планеты так же могут обращаться и сразу вокруг обоих звезд (точнее вокруг их центра масс), однако область стабильных орбит для таких планет лежит слишком далеко от самих звезд, что бы иметь хоть какой-то шанс на обитаемость - они будут слишком холодными, походя на наш Плутон и другие объекты пояса Койпера.

Spoiler

 

Обнаруженная планета вращается вокруг более тусклого компаньона системы, а поэтому в силу принятой номенклатуры она обозначается Альфа Центавра B b (α Cen Bb). Имена планетам пока что не даются ввиду нецелесообразности. Плоскость ее орбиты точно не установлена, однако вероятнее всего она не будет сильно отличаться от плоскости, в которой сами звезды обращаются друг вокруг друга. Но сама планета - довольно суровое место. Располагается она всего в 0,04 а.е. (6 млн. км) от звезды - это почти в 10 раз ближе, чем находится орбита Меркурия по отношению к Солнцу и в 25 раз ближе, чем пролегает земная орбита. Год на этой планете продолжается чуть дольше, чем трое земных суток. Вследствие близкого расположения к звезде поверхность планеты должна нагреваться до температуры в 1200ºС! Для справки - температура лавы, изливающейся из земных вулканов, колеблется в пределах от 600 до 1300 градусов. Атмосферы у такой планеты, скорее всего, нет - она давно была бы сдута солнечным ветром. Хотя, возможно, будет некое подобие газовой оболочки, образующейся из извергаемых газов - хотя они тоже будут быстро сдуваться, но не менее быстро будут и пополняться из недр. 

 

Масса планеты оценивается минимум в 1.1 земной, а более поздние исследования предположили цифру в 2.7 масс Земли. Но так или иначе это планета земного типа, а не газовый гигант без твердой поверхности. Поэтому у нас все же есть шанс прогуляться по негостеприимной α Cen Bb. Поскольку планета находится очень близко от α Cen B, вероятнее всего она попала в спин-орбитальный резонанс со своей материнской звездой. Если простыми словами - она всегда обращена к звезде одной стороной (как Луна к Земле). Поскольку у планеты атмосферы нет - нет и эффективного механизма теплопереноса, так что на теневой стороне будет довольно холодно. А на приграничных областях (недалеко от терминатора, разделяющего освещенную и ночную стороны) будет даже немного тепло, хотя будут докучать осадки в виде пепла, приносимые с солнечной стороны. Однако в глубине теневой стороны можно будет находится в стандартных скафандрах или даже построить базу без опасения быть испепеленным (хотя уровни радиации от материнской звезды α Cen B будут все же существенными). Даже если близость звезды будет инициировать вулканизм на теневой стороне - пару спокойных мест, возможно, отыскать можно будет. 

 

Итак, что же увидит обитатель такой вот базы, расположенной на α Cen Bb? Сама планета будет иметь довольно ровную и гладкую поверхность, образованную излившейся лавой. Горы поголовно будут вулканами, а количество впадин и кратеров будет невелико - поверхность быстро обновляется. Кстати, металличность (содержание в звезде химических элементов тяжелее водорода и гелия) Альфы Центавра в полтора-два раза выше, чем у Солнца. Вместе с фактом, что планета постоянно подогревается и ее внутренности наверняка постоянно перемешиваются, это может внушать некую надежду на богатые залежи тяжелых элементов (в том числе серебра, золота и урана) в ее коре. Если бы мы набрались смелости выглянуть на солнечную сторону, то увидели бы море жидкой лавы. А на небосклоне бы сияло местное светило, с видимой звездной величиной почти в -33m - это примерно в 275 раз ярче, чем мы видим Солнце с Земли (-27m). Видимый размер α Cen B с этой планеты был бы около 11.5º - в 23 раза больше, чем солнечный или лунный диск при наблюдении с Земли. 

Spoiler

 

Вторым по яркости объектом на центурианском небе будет вторая звезда системы - α Cen А. Однако поскольку расстояние между компонентами системы Альфы Центавра не постоянно - яркость, размер и положение α Cen А на небосклоне планеты α Cen Вb будет сильно меняться. Звезды системы Альфы Центавра совершают один оборот вокруг общего центра масс приблизительно за 80 лет. При максимальном сближении дистанция между ними чуть больше 11 а.е. (немного дальше, чем пролегает орбита Сатурна от Солнца), а при максимальном отдалении их разделяет почти 36 а.е. (дальше орбиты Нептуна). Именно поэтому видимая яркость α Cen А с планеты, обращающейся вокруг звезды α Cen В, будет меняться приблизительно 16-20 раз: от -19m до -22m  (это примерно посередине между яркостью Солнца и яркостью Луны), а видимый размер от 1' до 3.5' (от ~1/30 до ~1/8 от размера лунного диска). Итоговый результат будет еще немного зависеть от положения самой планеты α Cen Вb на орбите вокруг α Cen В и от состояния атмосферы, если таковая все же имеется. 

 

Поскольку звезды обращаются друг вокруг друга - меняется их видимое положение относительно дальних звезд (как и Солнце при наблюдении с Земли движется по эклиптике, вдоль которой располагается Зодиак). Однако поскольку плоскость орбит системы Альфы Центавра расположена к нам практически ребром - то и местный Зодиак будет совсем иным. При максимальном сближении звезд наблюдатель с планеты α Cen Bb увидит звезду α Cen А посреди звездного скопления Гиады - недалеко от Альдебарана в созвездии Тельца (описывать положение родительской звезды α Cen B смысла не имеет, поскольку оно приблизительно повторяет путь звезды α Cen А, но гораздо быстрее - мы помним, что год на планете длится чуть больше трех дней). Далее α Cen А перемещается в направлении нашего земного севера, проходя между Возничем и Персеем, быстро пересекает созвездие Жирафа и проходит совсем близко от Полярной звезды и ручки ковша Малой Медведицы (хотя наврятли для центавриан Полярная будет какой-то особенной звездой, как для нас). После этого α Cen А пересечет созвездие Дракона и уйдет в созвездие Геркулеса, пересекая его с "севера" на "юг" вдоль границ с Северной Короной. Далее вдоль границы между Змееносцем и Головой Змеи, пока не пройдет мимо Антареса в Скорпионе - и примерно в это время звезды системы Альфы Центавра будут находится на максимальном удалении. Дальше α Cen А будет проходить через не сильно выразительные области нашего южного неба, пересекая созвездия Наугольник, Южный Треугольник, Райская Птица, Октант, Столовая Гора, пройдет по границам созвездий Сеть-Золотая Рыба и Резец-Часы. Пересечет восточные области созвездия Эридан вдоль границы с Зайцем, потом пройдет параллельно Ориону пока, наконец, снова не войдет в созвездие Тельца, завершив тем самым 80-летний круг. Ниже представлен примерный путь α Cen А по нашему земному небосклону с отмеченными объектами каталога Мессье (внимание - картинка большая!).

Spoiler

 

Я не зря отметил термин "земной небосклон", поскольку звездное небо планеты α Cen Bb будет несколько отличатся от того, что мы видим на Земле. Дальше идут несколько самых ярких отличий.

Если одной чудной центаврианской ночью (то есть по сути всегда, ибо мы сидим на теневой стороне) мы посмотрим на "приэкваториальную" для Альфы Центавры область - мы найдем там хорошо знакомое нам околополярное созвездие Кассиопеи в виде буквы W. Однако присмотревшись повнимательнее мы поймем, что что-то не так. И действительно, буква W доросла еще одной яркой звездой, сформировав уже целый зигзаг /\/\/ из звезд! Эта "лишняя" звезда с видимой яркостью 0.46m окажется в десятке ярчайших звезд центаврианского небосклона (и будет куда ярче остальных звезд созвездия Кассиопея). Однако на Земле эта звезда не входит ни в одно созвездие, а все потому, что именно так с Альфы Центавра выглядит наше Солнце! 

Spoiler

 

Идем дальше. Если переместим свой взгляд в средние центаврианские широты, то мы несомненно заметим Летний Треугольник - астеризм, образованный тремя яркими звездами - Денебом в Лебеде, Альтаиром в Орле и Вегой в Лире. Однако присмотревшись мы увидим, что треугольник сжался, став раза в полтора меньше, и немного изменил форму - в то время как созвездие Лебедя практически не изменилось ("замах крыльев" стал чуть иной), то Альтаир "вылетел" из Орла, переместившись на несколько градусов ближе к Денебу, и та же участь постигла Вегу.

Spoiler

 

Теперь переведем взгляд в другое центаврианское полушарие. Там тоже перемены: созвездие Близнецов вдобавок к Кастору и Поллуксу пополнилось еще одной яркой звездой (причем более яркой, чем звезды самих Близнецов) - к ним присоединился Процион, сбежавший из созвездия Малого Пса. 

Spoiler

 

Ну и напоследок самое яркое изменение - в прямом и переносном смысле. На центаврианском небе все также с легкостью можно отыскать созвездие Ориона. Древний охотник практически не изменился, однако в его левой подмышке появилось нечто новое. Теперь рядом с красным сверхгигантом Бетельгейзе соседствует ярчайшая звезда земного небосклона (и центаврианского тоже) - Сириус. Он покинул созвездие Большого Пса и довольно красиво вписался в Орион.

Spoiler
 
Естественно, что все эти изменения произошли из-за перемены нашего местоположения. Поскольку мы переместились в пространстве на 4 световых года - немного поменялась и картина неба, но затронуты были только самые ближайшие звезды. Точнее, сместились все звезды, но самые значительные изменения произошли с нашими непосредственными соседями. Кстати, общая красота центаврианского неба немного уступает земной (если не считать, конечно, яркий второй компаньон системы Альфы Центавра). Если взять 10 самых ярких звезд небосклона планеты α Cen Bb, то это будут практически все те же звезды, что и при взгляде с Земли - добавится Солнце, но пропадет сама Альфа Центавра (ее мы не учитываем, поскольку она близко). Размен получился неравноценный: вместо третьей по яркости звезды нашего неба с видимой звездной величиной -0.27m, центавриане получают звезду яркостью 0.46m (вдвое тусклее) и входящую только в десятку ярчайших на небе α Cen Bb. Ближайшие яркие звезды, такие как Сириус (Большой Пес), Арктур (Волопас), Вега (Лира), Капелла (Возничий) и Процион (Малый Пес) потеряют в среднем 0.1m - 0.2m своей яркости (хотя это и не сильно много, что бы можно было легко заметить невооруженным взглядом). А вот более дальние, но мощные звезды - Канопус (Киль), Ригель и Бетельгейзе (Орион) и Ахернар (Эридан) почти не изменятся в яркости. Однако во всем остальном звездное небо α Cen Bb будет таким же красивым, как и прекрасное ночное небо с Земли. 

ВСЕ об астрономии и не только! 

 


AL_Lexx_ #22 Отправлено 14 апр 2016 - 16:15

    Мичман

  • Игроки
  • 7
  • Регистрация:
    11.12.2011
Наверное ошибка в словосочетании "никогда не появится.". Это на сегодняшний момент..., а как дальше будет никто не знает..., В конце 19 века тоже полагали, что физика Ньютона это окончательный ответ на все вопросы, но что то пошло не так..., а если появятся технологии быстрых и дешёвых перелетов, и будут найдены ресурсы или удобные планеты, то все само собой решится..., а до того... "Экономических обоснований колонизации чего либо нет".

Haales #23 Отправлено 14 апр 2016 - 16:24

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 13:06) писал:

.

1. а) Ну это Вы сильно хватили. Если на геостационар - еще соглашусь, но к МКС в разы дешевле. Но вообще, чем больше запускаемая ракета/аппарат - тем дешевле выходит на килограмм. Кроме того, дальше с ростом расстояния стоимость растет даже не линейно, а куда ниже. Так что не все это будет так и дорого. А с какого потолка Вы взяли расчеты про "дородже мирового ВВП" - не понятно. Ибо если даже сейчас миссия на Марс оценивается примерно в 35-40 миллиардов вечнозеленых президентов. Колония будет пусть вдесятеро дороже, но даже по сравнению с российским ВВП за год (почти $4 триллиарда) это не так уж и много, не то что с мировым (~$110 триллиардов). Значительно, но вполне возможно в целом хотя бы теоретически. 

б) Делайте разницу между земными колониями и планетными. Что бы добраться до Америки - не нужно сильно умных технологий и больших вложений. Викинги еще в 10 веке на даккарах плавали туда-обратно. Да и Тур Хейердал сначала на плоту смог пол-Тихого океана пересечь, а потом на лодке по древнеегипетскому проекту - Атлантику. Поэтому то колониальные державы и возникли - было легко и дешево возить ресурсы по глобусу. Да и сейчас львиный трафик торговли по морям идет. Но это все колонии для обогащения метрополии, а я говорю про колонии для переселения и проживания. Да и то - изначально такие колонии возникали как раз с обозначенной мною целью - поиск новых ареалов обитания и опять же - по началу они были убыточными для метрополии. Однако по мере развития колонии она сначала сама обеспечивает себя минимум необходимого (подтягивает свой индустриальный уровень до уровня метрополии), а потом уже может быть и прибыльной. Кстати, если вспомните - раньше плыть за тридевять земель тоже считалось делом рискованным и уделом сумасшедших. Тот же Колумб все пятки себе отбил о пороги Испанского и Португальского королевских дворцов, пока спонсора искал. Но в итоге даже если б он не нашел индейцев с горами золота - новые территории уже выигрыш.

в) С чего бы это? Для комфортного обитания нужно не так уж и много - кислородная атмосфера, магнитное поле, жидкая вода и по сути все. Остальное можно либо завести, либо сделать на месте. Если уже есть биом - либо приспособится под него (что маловероятно, но возможно), либо начать культивировать привезенный биом. Растениям сильно много не нужно, а производят они почти все необходимое для нас. Но с чего Вы взяли, что у нас там первобытное общество будет? Мы привезем свои технологии. Если вон сейчас взять и начать колонизировать Антарктику - мы там что в юртах будем жить и с копьями на пингвинов охотится? Нет, мы привезем необходимые инструменты, а так же начнем отстраивать индустрию на месте. 

г) Зря Вы так считаете. Выживаемость у нас инстинктивная. Иначе после октября 1962 у нас бы история закончилась. Да и мы больше похожи на улей, чем Вы можете себе представить, ибо если лишить человека социума - он запросто может и с ума сойти, либо по крайней мере страстно желать вернутся в общий "муравейник" (вспоминаем Робинзона Крузо и его реальных коллег). Ибо в одного выжить очень сложно - и как раз только на уровне первобытного дикаря в пещере. Сейчас правительства прочти не говорят о подобном, поскольку нет ни возможностей сделать это, ни острой необходимости. Однако вон взять в пример астероидную опасность. Если будет обнаружен опасный в глобальном смысле для планеты астероид - все тут же забудут про распри и начнут стахановскими темпами вместе думать, как его от нас отвадить. Ибо, как известно, перед внешней угрозой внутренние распри забываются. 

 

2) Почему нет? Я уже упоминал про ионный и ядерные двигатели. Кроме того, есть почти дармовой солнечный парус. Ну и наконец, никто не говорил про достижение скорости света. Говорилось про достижение скоростей, сравнимых со скоростью света. К примеру, 0.1с - уже значительная скорость, гарантирующая достижения Альфы Центавра за 43 года (по факту немного больше при учете разгона и торможения) - этот срок считается уже приемлемым для путешествия, поскольку он меньше средней продолжительности человеческой жизни. А разгон и торможение не будут столь опасными, поскольку растянуты на длинный срок (годы), а не мгновенны. 

 

3. а) Возобновляемые и не возобновляемые - это термины, относящиеся не к ресурсам, а к источникам энергии. Все химические элементы относятся к не возобновляемым ресурсам, а вот возобновляемые - это только источники энергии, такие как ветер, солнце или геотермальные источники. По факту, мы добываем и выводим ресурсы (химические элементы) из обращения. Мы складируем их, поскольку всем хочется иметь айфоны, машины и прочее. И тут даже переработка не поможет, поскольку во-первых, на нее тоже нужно затрачивать некие ресурсы, а не одну только энергию, а во-вторых, эффективность переработки и возврата ресурсов 100-процентной никогда не будет, а поэтому количество ресурсов в свободном обращении будет падать. Ну и наконец есть такая штука, как окупаемость добычи. В морской воде, по оценкам, содержится примерно 5 килограммам золота на каждый 1 кубический километр, однако добывать его никто что-то не спешит, поскольку цена добычи превышает рыночную цену золота в несколько раз (а то и на порядки). Аналогично и с биологическими ресурсами - часть из них оседает собственно в новых людях (наша популяция растет - а мы состоим из биологических ресурсов, извлеченных из земного биома), еще часть постоянно находится в пище (как растительной, так и животной), которую собственно для людей выращивают - причем и эта часть тоже растет, поскольку чем больше людей, тем больше они кушают. В итоге, при росте популяции растет и количество потребляемых ресурсов, причем использовать повторно можно совсем не многое (к примеру, пластик - перерабатывать его в принципе можно, но довольно затратно). 

 

б) Ну да, особенно это удается в Африке. Прям такой контроль за популяцией, что диву даешься. И я уж не говорю, чт для поддержки получившихся в итоге толп голодающих сердобольные граждане подкармливают через социальные программы, вливая ресурсы полностью без какой-либо отдачи и полезного КПД. Контроль за популяцией - вещь маловероятная, поскольку люди у нас свободолюбивые. Тут то и проявляется разница между отдельным человеком и цивилизацией в целом - да, отдельно мы эгоисты, но в целом - способны на совместные действия. Однако совместные действия будут только после того, как удастся убедить основную массу в полезности сих действий (т.е. благоприятными для эгоизма каждой особи). Именно поэтому перед лицом вымирания и нехватки еды будет куда проще уговорить толпу на создание колоний где-то там на других планетах, нежели чем внушить всем, что они должны размножаться по свистку большого дяди. Можно ввести карательные меры, но сразу вспоминаются всякие антиутопии из классики мировой фантастики. 

 

4) Тем не менее, мы можем себя контролировать и действовать сообща перед общей угрозой. Я уже упоминал Карибский кризис, да и в целом - воюем мы почти все время существования нашей цивилизации, но все же умудрились пока не вымереть. И даже при свершении полномасштабной ядерной войны - мы не вымрем полностью. Поскольку даже худший сценарий не предполагает вымирания всего человечества целиком. Да - загаживание многих территорий (причем по сути только северное полушарие, на юге мирного атома нет и смысла боеголовкам пересекать экватор тоже сильно никакого нет), да - сильное сокращение общей численности населения, да - пинок назад по технологиям, культуре и цивилизации, но в целом по-моему никто не говорил про полное вымирание человечества в итоге. Опасны для нас больше космические угрозы, но даже их на нынешнем уровне технологий можно частично предотвратить, частично минимизировать последствия. Жизнь при всей своей хрупкости на самом деле очень живучая тварь, а если у нее есть еще и разум с желанием и возможностью изменить свои шансы на выживание - так вообще практически неуничтожаемая. 

 

5) Не верно, мы можем прогнозировать и просчитывать хотя бы в общем глобальные последствия терраформации. Да, с большой погрешностью, но и нам не нужны конкретные какие-либо значения - всегда подходящим является некий диапазон значений. Кроме того, у нас в распоряжении есть и технологии, которые могут либо дальше приносить изменения, либо нивелировать негативные эффекты уже чего-либо имеющегося. Мы не можем постоянно существовать при -50С, но можем кратковременно выжить при этой температуре - поэтому мы строим теплые дома и спокойно исследуем себе Антарктику. Мутации и прочие эволюционные изменения все равно начинаются для существ, которые уже могут выжить в существующей среде, пусть плохо и недолго. Сколько бы вы не засовывали голубей под воду - жабры у них не отрастут, поскольку любая особь в данной среде не успеет банально оставить потомство, что зарубает весь эволюционный механизм на корню. Аналогично и с человеческими колониями - что бы включился эволюционный отбор, мы должны там сначала поселится, а потом еще и прожить достаточно, что бы оставить потомство. Ну а селится мы явно будем только на таких планетах, где необходимы минимальные условия для выживания. 

 

Помнится, раньше и про радио говорили, что оно бесполезно, и про летающие аппараты тяжелее воздуха, и про поиск нефти под землей. Как известно, один из законов писателя-фантаста Артура Кларка гласит: когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно - он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно - он, весьма вероятно, ошибается. Так что это не игра, и не фантастика - это неизбежная реальность, которая нам предстоит. 

 

Просмотр сообщенияAL_Lexx_ (14 Апр 2016 - 16:15) писал:

Наверное ошибка в словосочетании "никогда не появится.". Это на сегодняшний момент..., а как дальше будет никто не знает..., В конце 19 века тоже полагали, что физика Ньютона это окончательный ответ на все вопросы, но что то пошло не так..., а если появятся технологии быстрых и дешёвых перелетов, и будут найдены ресурсы или удобные планеты, то все само собой решится..., а до того... "Экономических обоснований колонизации чего либо нет".

Да, прогресс не стоит на месте и всегда открываются новые горизонты. Кто знает - вдруг прям завтра изобретут варп-двигатель, который будет создавать кротовые норы и за считанные часы пересекать галактику? Кто ручится, что это невозможно? Да, это маловероятно, но не невозможно в принципе. Так же и с космической колонизацией - сегодня это дорого и не смертельно прям необходимо, но вскоре все может изменится - либо стоимость упадет, либо появится веская причина это сделать. 


 

ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #24 Отправлено 14 апр 2016 - 19:02

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияAL_Lexx_ (14 Апр 2016 - 16:15) писал:

Наверное ошибка в словосочетании "никогда не появится.". Это на сегодняшний момент..., а как дальше будет никто не знает..., В конце 19 века тоже полагали, что физика Ньютона это окончательный ответ на все вопросы, но что то пошло не так..., а если появятся технологии быстрых и дешёвых перелетов, и будут найдены ресурсы или удобные планеты, то все само собой решится..., а до того... "Экономических обоснований колонизации чего либо нет".

Нет ошибки. То, что касается освоения космоса, всё уже известно, как бы это обидно для космических романтиков не было. Найдите определение понятия "Полезные ископаемые", всё встанет на свои места, и поймёте, что полезных ископаемых в космосе нет. Технологии вряд ли появятся. Да даже если появятся.. полезных ископаемых в космосе нет.

 

 

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 16:24) писал:

1. а) Ну это Вы сильно хватили. Если на геостационар - еще соглашусь, но к МКС в разы дешевле. Но вообще, чем больше запускаемая ракета/аппарат - тем дешевле выходит на килограмм. Кроме того, дальше с ростом расстояния стоимость растет даже не линейно, а куда ниже. Так что не все это будет так и дорого. А с какого потолка Вы взяли расчеты про "дородже мирового ВВП" - не понятно. Ибо если даже сейчас миссия на Марс оценивается примерно в 35-40 миллиардов вечнозеленых президентов. Колония будет пусть вдесятеро дороже, но даже по сравнению с российским ВВП за год (почти $4 триллиарда) это не так уж и много, не то что с мировым (~$110 триллиардов). Значительно, но вполне возможно в целом хотя бы теоретически. 

https://ru.wikipedia....B8.D1.82.D1.83

На ГСО и подавно 25 000$

 

Колония не будет вдесятеро дороже. Колония будет в 10 000 дороже. +35 - 40 миллирдов каждый год на доставку расходников. Или наша "самоообеспечивающаяся колония" там сразу всю промышленность возведёт? И метталургическую и химическую?

 

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 16:24) писал:

б) Делайте разницу между земными колониями и планетными. Что бы добраться до Америки - не нужно сильно умных технологий и больших вложений. Викинги еще в 10 веке на даккарах плавали туда-обратно. Да и Тур Хейердал сначала на плоту смог пол-Тихого океана пересечь, а потом на лодке по древнеегипетскому проекту - Атлантику. Поэтому то колониальные державы и возникли - было легко и дешево возить ресурсы по глобусу. Да и сейчас львиный трафик торговли по морям идет. Но это все колонии для обогащения метрополии, а я говорю про колонии для переселения и проживания. Да и то - изначально такие колонии возникали как раз с обозначенной мною целью - поиск новых ареалов обитания и опять же - по началу они были убыточными для метрополии. Однако по мере развития колонии она сначала сама обеспечивает себя минимум необходимого (подтягивает свой индустриальный уровень до уровня метрополии), а потом уже может быть и прибыльной. Кстати, если вспомните - раньше плыть за тридевять земель тоже считалось делом рискованным и уделом сумасшедших. Тот же Колумб все пятки себе отбил о пороги Испанского и Португальского королевских дворцов, пока спонсора искал. Но в итоге даже если б он не нашел индейцев с горами золота - новые территории уже выигрыш.

Так это я вам должен писать а не вы мне. :D Да, не надо сравнивать космическую фантазийную колонизацию с реальной земной.

И никогда человечество не "искало ареалы для обитания". Колумб поехал искать иной путь в Азию, который в 1453 европейцам перекрыли турки.

Луна, Марс, а тем более Альфа-Центавра - это не территории.

 

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 16:24) писал:

в) С чего бы это? Для комфортного обитания нужно не так уж и много - кислородная атмосфера, магнитное поле, жидкая вода и по сути все. Остальное можно либо завести, либо сделать на месте. Если уже есть биом - либо приспособится под него (что маловероятно, но возможно), либо начать культивировать привезенный биом. Растениям сильно много не нужно, а производят они почти все необходимое для нас. Но с чего Вы взяли, что у нас там первобытное общество будет? Мы привезем свои технологии. Если вон сейчас взять и начать колонизировать Антарктику - мы там что в юртах будем жить и с копьями на пингвинов охотится? Нет, мы привезем необходимые инструменты, а так же начнем отстраивать индустрию на месте. 

Толку нам от тех технологий, если у нас инфраструктуры нет? Это только в книжках про попаданцев какой-нибудь современный задрот попадает в прошлое и всех начинает нагибать, потому что якобы технологии знает. Если в том обществе нельзя сделать простейшую деталь из инструментальной стали, нельзя сделать оборудование из термостойкого стекла, нельзя сделать котёл из легированной нержавейки. Да тупо нельзя сделать стекло, сталь и пластик, то никакое "знание технологий" нам не пригодится.

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 16:24) писал:

г) Зря Вы так считаете. Выживаемость у нас инстинктивная. Иначе после октября 1962 у нас бы история закончилась. Да и мы больше похожи на улей, чем Вы можете себе представить, ибо если лишить человека социума - он запросто может и с ума сойти, либо по крайней мере страстно желать вернутся в общий "муравейник" (вспоминаем Робинзона Крузо и его реальных коллег). Ибо в одного выжить очень сложно - и как раз только на уровне первобытного дикаря в пещере. Сейчас правительства прочти не говорят о подобном, поскольку нет ни возможностей сделать это, ни острой необходимости. Однако вон взять в пример астероидную опасность. Если будет обнаружен опасный в глобальном смысле для планеты астероид - все тут же забудут про распри и начнут стахановскими темпами вместе думать, как его от нас отвадить. Ибо, как известно, перед внешней угрозой внутренние распри забываются. 

 


Вы слишком большого мнения о человечестве. И на улей мы не похожи. :) Если бы человечество было таким, каким вам его хочется представлять, мы бы давно перестали вести войны. И грести под себя не зная меры бы перестали. Мы уже достигли уровня, когда ресурсов и созданной инфраструктуры достаточно для того, чтобы всем жить вполне неплохо и не париться.

А красную кнопку нажмут в любой момент, и вас не спросят.

 

 

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 16:24) писал:

2) Почему нет? Я уже упоминал про ионный и ядерные двигатели. Кроме того, есть почти дармовой солнечный парус. Ну и наконец, никто не говорил про достижение скорости света. Говорилось про достижение скоростей, сравнимых со скоростью света. К примеру, 0.1с - уже значительная скорость, гарантирующая достижения Альфы Центавра за 43 года (по факту немного больше при учете разгона и торможения) - этот срок считается уже приемлемым для путешествия, поскольку он меньше средней продолжительности человеческой жизни. А разгон и торможение не будут столь опасными, поскольку растянуты на длинный срок (годы), а не мгновенны. 

 

0,1с не плохо, но нам даже 0,1с не светит, простите за каламбур. А теоретические 0,03с на ядерных двигателях, которые были в прошлом веке в теоретических проектах дальний космос для нас ближе не делают (даже если бы их удалось реализовать).

На ионном двигателе мы можем коробок спичек в лучшем случае послать к Альфа-Центавра, но никак не колонию.

Солнечный парус - это вообще научная фантастика.

 

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 16:24) писал:

3. а) Возобновляемые и не возобновляемые - это термины, относящиеся не к ресурсам, а к источникам энергии. Все химические элементы относятся к не возобновляемым ресурсам, а вот возобновляемые - это только источники энергии, такие как ветер, солнце или геотермальные источники. По факту, мы добываем и выводим ресурсы (химические элементы) из обращения. Мы складируем их, поскольку всем хочется иметь айфоны, машины и прочее. И тут даже переработка не поможет, поскольку во-первых, на нее тоже нужно затрачивать некие ресурсы, а не одну только энергию, а во-вторых, эффективность переработки и возврата ресурсов 100-процентной никогда не будет, а поэтому количество ресурсов в свободном обращении будет падать. Ну и наконец есть такая штука, как окупаемость добычи. В морской воде, по оценкам, содержится примерно 5 килограммам золота на каждый 1 кубический километр, однако добывать его никто что-то не спешит, поскольку цена добычи превышает рыночную цену золота в несколько раз (а то и на порядки). Аналогично и с биологическими ресурсами - часть из них оседает собственно в новых людях (наша популяция растет - а мы состоим из биологических ресурсов, извлеченных из земного биома), еще часть постоянно находится в пище (как растительной, так и животной), которую собственно для людей выращивают - причем и эта часть тоже растет, поскольку чем больше людей, тем больше они кушают. В итоге, при росте популяции растет и количество потребляемых ресурсов, причем использовать повторно можно совсем не многое (к примеру, пластик - перерабатывать его в принципе можно, но довольно затратно). 

 

Вы ошибаетесь. :) В этом направлении матчасть надо подтянуть. С астрономией у вас порядок, но здесь есть пробел. Понятие возобновляемые/невозобновляемые относится именно к ресурсам. Мы химические элементы не выводим (и не можем выводить) из обращения. Мы - люди, а не термоядерные реакторы. Более того % вторичного сырья в объёмах производства металлов увеличивается каждый год, и, например, по меди он составляет 35%. Для свинца - 50%.

Из этих цифр очевидно вытекает вывод, что учитывая, что добываем из рассеянных руд мы всё больше, при этом перерабатываем от 1/3 до 50%,  количество ресурсов в свободном обращении будет явно не понижаться. а совсем наоборот. :)

Прекрасно, что вы о содержании металлов в морской воде вспомнили. Вот увеличивайте стоимость добычи металлов в космосе на 100 000, получите примерную себестоимость по сравнению с добычей из морской воды. Так что до разработки космических ресурсов очередь не дойдёт. :teethhappy:

Кстати, Япония добывает уран из морской воды.

"Наша" популяция не растёт. Наша популяция находится в стадии демографического перехода. Насколько растёт популяция сирийцев или конголезцев "нашу" популяцию волнует мало. Возможно биосферу это волнует больше, и потому в Африке откуда ни возьмись появляются очаги новых неизлечимых болезней. Но вообще планета придумала странную штуку - вышеупомянутый демографический переход да ещё и чайлдфри-движение. Что она придумает ещё мы не знаем, но похоже что действовать через голову хомосапиенсов эффективнее чем косить их болезнями. В общем, перенаселение Земли похоже опять откладывается.

 

Позже отвечу на остальные тезисы. Не скучайте.


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #25 Отправлено 14 апр 2016 - 22:31

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

Нет ошибки. То, что касается освоения космоса, всё уже известно, как бы это обидно для космических романтиков не было. Найдите определение понятия "Полезные ископаемые", всё встанет на свои места, и поймёте, что полезных ископаемых в космосе нет. Технологии вряд ли появятся. Да даже если появятся.. полезных ископаемых в космосе нет.

Да правда чтоль? В начале 20 века физики тоже думали, что уже почти все известно. В биографии Макса Планка есть забавный момент про то, что профессора тогда советовали студентам не связывать жизнь с физикой, а идти на юрфак - потому что скоро все до конца откроют и физиков разгонят поганой метлой. Но потом зародился квантмех и все завертелось...

В космосе полно полезных ископаемых. В основном они будут использоваться для собственно обеспечения колоний, но в перспективе при удешевлении перелетов - вполне могут доставляться хоть не Землю, хоть на любую другую планету внутри системы. Про выгодность межзвездной транспортировки ресурсов я сомневаюсь, но не исключаю, что такое возможно.

 

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

На ГСО и подавно 25 000$

Колония не будет вдесятеро дороже. Колония будет в 10 000 дороже. +35 - 40 миллирдов каждый год на доставку расходников. Или наша "самоообеспечивающаяся колония" там сразу всю промышленность возведёт? И метталургическую и химическую?

На легкой ракете? Ну не удивительно, что так дорого. Я ж говорил - чем больше ракета, тем дешевле удельная стоимость. Если, к примеру, взять давно почившую Энергию или допиливаемую Ангару в сверхтяжелой модификации - цена будет вдвое ниже, чем у Союза, а то и больше. Кроме того, нужно смотреть выход просто на орбиту, а не на геостационар, ибо как говорится - главное это хотя бы покинуть планету, а уже потом с орбиты улететь уже куда проще. Есть вот такая таблица с относительными Δv (прирост скорости). Она показывает, какой прирост скорости нужно сообщить кораблю, что бы достичь той или иной цели. Как видно, выход уже на низкую орбиту составляет почти половину от необходимого для полета к Марсу. 

Spoiler

 

Да нет, откуда ажно 10 тысяч? Первоначальная колония будет небольшой (если на Марсе к примеру) - несколько человек. Им не нужно большого количества ресурсов и инструментов. На Марсе предварительно есть вода, а значит отпадает надобность в кислороде (добывается электролизом из воды) - а ведь только эти два компонента представляют из себя львиную долю грузов к МКС. Так что из расходных материалов к Марсу нужно доставить только семена для растений, удобрений и некоторый запас еды. Не знаю, насколько правдив фильм Марсианин, но думаю, что в марсианской почве после некоторого удобрения выращивать земные растения вполне можно. Остальная часть груза - это жилые модули, оборудование и инструменты, которые имеют довольно значительный срок эксплуатации. Так что марсианская колония не будет таким уж дорогостоящим проектом - по факту только в несколько раз дороже МКС, поскольку последняя зависит от планеты чуть менее, чем полностью (сама добывает только энергию), а вот марсианская колония в лучшей перспективе способна обеспечить себя базовыми ресурсами, периодически нуждаясь только в высокотехнологичном оборудовании. 

Да и в целом, если говорить о цене - абсолютно все научные проекты убыточны. Но что-то количество денег на исследования с годами только растет. Однако более-менее прагматичные люди понимают, что без риска не бывает и прибыли. И еще - что надо сначала вложится, а потом уже получать дивиденды. Ни одна новая технология или метод не были прибыльными в сыром виде. Авиацию в начале строили энтузиасты на свои же деньги и с риском для шеи, а нынче это очень прибыльная и необходимая область. Так что и с колониями будет также - на первоначальном этапе они будут требовать вложений, но энтузиасты всегда найдутся. А потом со временем начнется уже и самоокупаемость и прибыль. Но поскольку тут уже значение у колоний сильно важное в плане жизнедеятельности - государства также будут вкладываться в такое и будет, скорее всего, как минимум две параллельные ветки - государственные и частные колонии. Как они будут там между собой регламентироваться - это уже головная боль юристов из будущего.

 

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

Так это я вам должен писать а не вы мне. :D Да, не надо сравнивать космическую фантазийную колонизацию с реальной земной.

И никогда человечество не "искало ареалы для обитания". Колумб поехал искать иной путь в Азию, который в 1453 европейцам перекрыли турки.

Луна, Марс, а тем более Альфа-Центавра - это не территории..

Да, он не искал, но нашел. И этим воспользовались - территории стали заселятся. Хотя с технологиями тех времен заселение Америк было сродни заселению Марса с точки зрения риска - в случае чего помощь будет грести на веслах несколько месяцев (не считая такого же времени собственно на пересылку самого сообщения с просьбой о помощи). Да, Америки не требуют скафандров и кислорода для жизни, но в наше время ни то, ни другое уже проблемой не является. Так что Марс в перспективе станет такой вот новой территорией. Я почти уверен - еще при своей жизни я увижу как минимум научную экспедицию туда, а также, возможно, постоянную лунную базу. Если очень повезет - то и марсианскую колонию.

 

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

Толку нам от тех технологий, если у нас инфраструктуры нет? Это только в книжках про попаданцев какой-нибудь современный задрот попадает в прошлое и всех начинает нагибать, потому что якобы технологии знает. Если в том обществе нельзя сделать простейшую деталь из инструментальной стали, нельзя сделать оборудование из термостойкого стекла, нельзя сделать котёл из легированной нержавейки. Да тупо нельзя сделать стекло, сталь и пластик, то никакое "знание технологий" нам не пригодится.

А первоначальные орудия труда нам для чего даны? Как раз что бы строить первоначальную же инфраструктуру. Причем не обязательно проходить путь всего индустриально-технического прогресса и строить паровые двигатели - можно сразу начать с постройки ядерного реактора. Для базовой колонии первым делом надо будет наладить производство энергии и еды, потом - добыча и обработка металлов. Кстати нынче набирают моду 3D принтеры, на которых умудряются печатать почти все, что угодно - начиная от котлет из синтезированного мяса и заканчивая оружием и мотоциклами, было бы из чего. Вообще у нас довольно широкий спектр выбора материалов - благо материаловедение у нас на месте не стоит. И практически любой материал можно заменить каким-нибудь другим - пусть он будет немного хуже, но работать все равно будет.

 

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

Вы слишком большого мнения о человечестве. И на улей мы не похожи. :) Если бы человечество было таким, каким вам его хочется представлять, мы бы давно перестали вести войны. И грести под себя не зная меры бы перестали. Мы уже достигли уровня, когда ресурсов и созданной инфраструктуры достаточно для того, чтобы всем жить вполне неплохо и не париться.

А красную кнопку нажмут в любой момент, и вас не спросят.

Я оцениваю то, что вижу и гуманистом меня не назвать. Войны, кстати, не совсем уж и плохо, если посмотреть в целом. Мы платим ценой жизней за человеческий прогресс в целом, поскольку любая война дает мощный пинок развитию технологий. Не случись Вторая Мировая - мы бы нынче, вероятно, жили на уровне технологий 70-х. Конечно, история не знает сослагательного наклонения, но факт остается фактом - войны двигают науку и технику вперед, как ничто другое.

Да зачем им меня спрашивать? Им себя спросить надо - а нужно ли это? Ведь явно, что красная кнопка победы не принесет никому - она принесет только потери. А вот терять что-то мы не любим. Так что если бы хотели - давно б нажали, но в том то и дело, что политики в данном вопросе совершенно искренне говорят, что они этого не хотят.  

 

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

0,1с не плохо, но нам даже 0,1с не светит, простите за каламбур. А теоретические 0,03с на ядерных двигателях, которые были в прошлом веке в теоретических проектах дальний космос для нас ближе не делают (даже если бы их удалось реализовать).

На ионном двигателе мы можем коробок спичек в лучшем случае послать к Альфа-Центавра, но никак не колонию.

Солнечный парус - это вообще научная фантастика.

Почему не светит? На каком основании такая уверенность? С чего бы это двигатель, обладая достаточным запасом топлива, не может разогнать корабль до указанной скорости? Более того, необходимое количество топлива можно вполне легко высчитать по формуле Циолковского для каждого из разработанных ныне двигателей. 

Солнечный парус уже испытывался на зондах для полета внутри Солнечной. Конечно, это пока что были небольшие паруса, проверяющие больше технологию изготовления и работы, нежели сам принцип работы. Но тут все также просто - высчитать необходимую площадь паруса труда не составит. 

  

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

Вы ошибаетесь. :) В этом направлении матчасть надо подтянуть. С астрономией у вас порядок, но здесь есть пробел. Понятие возобновляемые/невозобновляемые относится именно к ресурсам. Мы химические элементы не выводим (и не можем выводить) из обращения. Мы - люди, а не термоядерные реакторы. Более того % вторичного сырья в объёмах производства металлов увеличивается каждый год, и, например, по меди он составляет 35%. Для свинца - 50%.

Из этих цифр очевидно вытекает вывод, что учитывая, что добываем из рассеянных руд мы всё больше, при этом перерабатываем от 1/3 до 50%,  количество ресурсов в свободном обращении будет явно не понижаться. а совсем наоборот. .

Чаще всего это относится именно к источникам энергии. А если к ресурсам, то даже в определении скрыт ответ - это ресурсы, которые восстанавливаются быстрее, чем мы их потребляем. В Средневековье, к примеру, синие киты были вполне возобновляемым ресурсом, поскольку их добыча была почти никакой. А нынче они не вымерли только благодаря мораторию на добычу. 

Ресурсы выводятся в том смысле, что мы не можем их использовать повторно, поскольку по большей части они уже сейчас используются. Это как с кубиками лего - если есть набор на один самолет, то можно построить его или лодку, или еще что - но не два самолета. Если вам нужно построить зиккурат, к примеру, склад - вы не можете разобрать на кирпичи имеющийся дом, поскольку в нем кто-то живет. Если вы разберете его, нужно будет найти кирпичи еще и на дом для людей. Вы вынуждены добыть новые кирпичи и построить склад. Если потом понадобится мост - нельзя разобрать уже ни дом, ни склад - они используются, нужно добывать новые кирпичи. А теперь помножьте это на все ресурсы - металл и пластик в телефонах и машинах, волокно в одежде, дерево в мебели. Причем даже если часть из этого можно переработать - обратно возвращается не 100% и из переработанного дома новый не построишь - кирпичей уже не хватит, нужно немного добавить. Ну и плюс, некоторое нельзя переработать в принципе, остается только сжечь. А куда у нас идет энергия по большей части? Правильно - на освещение и обогрев, т.е. по сути излучается в никуда.

  

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

Прекрасно, что вы о содержании металлов в морской воде вспомнили. Вот увеличивайте стоимость добычи металлов в космосе на 100 000, получите примерную себестоимость по сравнению с добычей из морской воды. Так что до разработки космических ресурсов очередь не дойдёт. 
Кстати, Япония добывает уран из морской воды. 

Да ни разу. Вы включили сюда стоимость транспортировки на Землю, а вот если применять ресурсы там, где они добываются (например, на Марсе), то и себестоимость их будет не сильно дорогой. Дороже, чем на Земле, но не прям на порядки - и явно куда дешевле доставки того же самого ресурса с Земли. Кроме того, себестоимость будет падать с ростом масштабов производства, поскольку давно известно - чем больше производишь, тем дешевле получается в пересчете на одну единицу.  

Поправочка - японцы добыли уран, а не добывают. Один раз и в качестве эксперимента проверки технологии. В итоге оказалось, что это возможно, но дороже, чем нарыть в шахте (что и не удивительно). Кончится уран в коре - может будут добывать и из воды. И еще одна древняя мудрость - спрос рождает предложение. Если цена на что-либо будет достаточно высока, что бы окупить добычу этого нечто на Марсе - значит это будут добывать на Марсе, потому что - прибыль!

  

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

"Наша" популяция не растёт. Наша популяция находится в стадии демографического перехода. Насколько растёт популяция сирийцев или конголезцев "нашу" популяцию волнует мало. Возможно биосферу это волнует больше, и потому в Африке откуда ни возьмись появляются очаги новых неизлечимых болезней. Но вообще планета придумала странную штуку - вышеупомянутый демографический переход да ещё и чайлдфри-движение. Что она придумает ещё мы не знаем, но похоже что действовать через голову хомосапиенсов эффективнее чем косить их болезнями. В общем, перенаселение Земли похоже опять откладывается.

Никакие чайлд-фри и переходы не отменят того факта, что популяция вида Хомо Сапиенс растет по гиперболическому закону. Да, есть замедление, но оно не сильно уж и большое, кроме того - неизвестно, сохранится ли оно и впредь. Ну и наконец даже если экстраполировать рост с учетом имеющегося замедления, итоговый размер численности планеты получается довольно значительным. И это при том, что уже некоторых ресурсов не хватает. А  также плюс немаловажный факт, что имеющиеся ресурсы распределены крайне неравномерно. Если натянуть беднейшие страны хотя бы до среднемирового уровня (по потреблению всего: начиная от воды и еды, закончившая одеждой, машиной, высокими технологиями и строительством), то уже сейчас ресурсов ой как не хватит. А в будущем - не хватит в квадрате. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #26 Отправлено 15 апр 2016 - 12:46

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Да правда чтоль? В начале 20 века физики тоже думали, что уже почти все известно. В биографии Макса Планка есть забавный момент про то, что профессора тогда советовали студентам не связывать жизнь с физикой, а идти на юрфак - потому что скоро все до конца откроют и физиков разгонят поганой метлой. Но потом зародился квантмех и все завертелось...

 

Да перестаньте вы к истории науки апеллировать и параллели проводить. Даже если не вступать в полемику изобретут/не изобретут гравицапу, у нас есть непреложный факт: в космосе нет полезных ископаемых и руд. Нету. Туда лететь с колониями просто не за чем. У нас есть идеально подходящая нам планета, со всем, что нам нужно. И она никогда не станет такой, чтобы её было сложнее «терраформировать» назад, чем какой-нибудь Марс. А если и будет, это будет означать, что нас уже нет.

 

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

В космосе полно полезных ископаемых. В основном они будут использоваться для собственно обеспечения колоний, но в перспективе при удешевлении перелетов - вполне могут доставляться хоть не Землю, хоть на любую другую планету внутри системы. Про выгодность межзвездной транспортировки ресурсов я сомневаюсь, но не исключаю, что такое возможно.

 

Сами искать не хотите. Приведу определение руды. Руды – это природные образования, содержащие металлы в таких соединениях и концентрациях,  при которых их промышленное использование технически возможно и экономически целесообразно. – Общая металлургия: учебник для ВУЗов/ Воскобойников В.Г., Кудрин В.А., Якушев А.М., 2005.

Экономически целесообразно, понимаете? Никогда не будет экономически более целесообразна доставка добывающего оборудования куда-то в дальний космос, затем транспортировка добытого. Всё, что нам может в какой-то отдалённой перспективе светить – это добыча редкоземельных металлов в нашем поясе астероидов. И то, это - вопрос очень открытый. На данный момент времени в поясе астероидов руд нет.

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

На легкой ракете? Ну не удивительно, что так дорого. Я ж говорил - чем больше ракета, тем дешевле удельная стоимость. Если, к примеру, взять давно почившую Энергию или допиливаемую Ангару в сверхтяжелой модификации - цена будет вдвое ниже, чем у Союза, а то и больше. Кроме того, нужно смотреть выход просто на орбиту, а не на геостационар, ибо как говорится - главное это хотя бы покинуть планету, а уже потом с орбиты улететь уже куда проще. Есть вот такая таблица с относительными Δv (прирост скорости). Она показывает, какой прирост скорости нужно сообщить кораблю, что бы достичь той или иной цели. Как видно, выход уже на низкую орбиту составляет почти половину от необходимого для полета к Марсу.

 

Откуда взять «Энергию»? Куда её взять? Она и почила в бозе, потому как экономике, которая прекратила гонку за то, у кого великодержавная ялда длиннее, нафиг не нужна.

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Да нет, откуда ажно 10 тысяч? Первоначальная колония будет небольшой (если на Марсе к примеру) - несколько человек. Им не нужно большого количества ресурсов и инструментов. На Марсе предварительно есть вода, а значит отпадает надобность в кислороде (добывается электролизом из воды) - а ведь только эти два компонента представляют из себя львиную долю грузов к МКС. Так что из расходных материалов к Марсу нужно доставить только семена для растений, удобрений и некоторый запас еды. Не знаю, насколько правдив фильм Марсианин, но думаю, что в марсианской почве после некоторого удобрения выращивать земные растения вполне можно. Остальная часть груза - это жилые модули, оборудование и инструменты, которые имеют довольно значительный срок эксплуатации. Так что марсианская колония не будет таким уж дорогостоящим проектом - по факту только в несколько раз дороже МКС, поскольку последняя зависит от планеты чуть менее, чем полностью (сама добывает только энергию), а вот марсианская колония в лучшей перспективе способна обеспечить себя базовыми ресурсами, периодически нуждаясь только в высокотехнологичном оборудовании.

 

А электролиз откуда взять? :) И откуда эта колония «будет». Кто вашу романтическую фантазию оплатит?) Растения из семян на Марсе растут только в фильме Марсианин. В реальности в марсианской почве не вырастет ничего. http://www.vox.com/2015/10/7/9465463/the-martian-science-explained

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Да и в целом, если говорить о цене - абсолютно все научные проекты убыточны. Но что-то количество денег на исследования с годами только растет. Однако более-менее прагматичные люди понимают, что без риска не бывает и прибыли. И еще - что надо сначала вложится, а потом уже получать дивиденды. Ни одна новая технология или метод не были прибыльными в сыром виде. Авиацию в начале строили энтузиасты на свои же деньги и с риском для шеи, а нынче это очень прибыльная и необходимая область. Так что и с колониями будет также - на первоначальном этапе они будут требовать вложений, но энтузиасты всегда найдутся. А потом со временем начнется уже и самоокупаемость и прибыль. Но поскольку тут уже значение у колоний сильно важное в плане жизнедеятельности - государства также будут вкладываться в такое и будет, скорее всего, как минимум две параллельные ветки - государственные и частные колонии. Как они будут там между собой регламентироваться - это уже головная боль юристов из будущего.

 

У вас очень романтичные и оторванные от реальности представления об экономике. :) Почти все научные проекты прибыльны. Понятие «постиндустриальная экономика» слышали? Так вот, одна из её составляющих – это симбиоз науки и экономики. По идее у нас есть наукоэкономика. Просто наука состоит не только из тех областей, которые вам нравятся. А, например, модернизация винта валковой дробилки – это тоже наука. И она на качество жизни человечества влияет гораздо сильнее, чем исследование космоса. Естественно вам такое не интересно, и я вас прекрасно понимаю.

Если бы прагматичные люди понимали, что в колонизации космоса есть прибыль, они бы давно в него вложились. Прагматичные люди – они действительно прагматичны, а не прагматичны там, где вам удобно и когда вам удобно.

И не надо на государственные деньги рот разевать. :) Это и мои деньги в том числе. И я не согласен, чтобы они тратились на ваши частные фантазии. Понимаете меня?)


Сообщение отредактировал Engvarr: 15 апр 2016 - 13:01

Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Engvarr #27 Отправлено 15 апр 2016 - 13:01

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Да, он не искал, но нашел. И этим воспользовались - территории стали заселятся. Хотя с технологиями тех времен заселение Америк было сродни заселению Марса с точки зрения риска - в случае чего помощь будет грести на веслах несколько месяцев (не считая такого же времени собственно на пересылку самого сообщения с просьбой о помощи). Да, Америки не требуют скафандров и кислорода для жизни, но в наше время ни то, ни другое уже проблемой не является. Так что Марс в перспективе станет такой вот новой территорией. Я почти уверен - еще при своей жизни я увижу как минимум научную экспедицию туда, а также, возможно, постоянную лунную базу. Если очень повезет - то и марсианскую колонию.

 

Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь об освоении Нового Света. Нельзя вступать в диспут по теме, в которой вы совсем никак. Да и для общего развития вопрос весьма полезный и интересный.

Америка была просто Клондайком дармовых ресурсов. Там в реках было рыбы больше чем воды (это не утрирование, представьте). Безграничные леса (искусственно окультуренный биом, кстати, как потом выяснилось, оно не само там всё так красиво и удобно для разработки росло). Огромные стада бизонов и Ко. Отличный климат, плодородная земля. Не известные культурные растения, которые прокормить могли даже Европу с избытков. Золота в одном только штате было больше, чем всего добытого в Европе за всю историю. Какая «помощь»? От кого? Это не XXI век, тогда рядовых Райанов не спасали и про гуманизм не слышали. Отдельно взятый прощелыга, которые туда ехали, и которые составляли большую часть общества Европы, ценность для власти представлял не более чем налёт пыли под королевской кроватью.

А скафандр и кислород проблемой являются.

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

А первоначальные орудия труда нам для чего даны? Как раз что бы строить первоначальную же инфраструктуру. Причем не обязательно проходить путь всего индустриально-технического прогресса и строить паровые двигатели - можно сразу начать с постройки ядерного реактора. Для базовой колонии первым делом надо будет наладить производство энергии и еды, потом - добыча и обработка металлов. Кстати нынче набирают моду 3D принтеры, на которых умудряются печатать почти все, что угодно - начиная от котлет из синтезированного мяса и заканчивая оружием и мотоциклами, было бы из чего. Вообще у нас довольно широкий спектр выбора материалов - благо материаловедение у нас на месте не стоит. И практически любой материал можно заменить каким-нибудь другим - пусть он будет немного хуже, но работать все равно будет.

 

Мы - не Сеттлеры. Перестаньте воспринимать реальный мир как компьютерную игру. Какую люди «колонию» строят, посмотрите в Острове, например, с Беаром Гриллсом. Какие их проблемы волнуют и чем всё заканчивается. Сразу, сниму интригу, заканчивается не ядерным реактором, отнюдь. И это – райский остров планеты Земля с идеальным климатом и валом ресурсов (специально Беар Гриллс подбирает, дабы «колонисты» сразу не передохли).

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Я оцениваю то, что вижу и гуманистом меня не назвать. Войны, кстати, не совсем уж и плохо, если посмотреть в целом. Мы платим ценой жизней за человеческий прогресс в целом, поскольку любая война дает мощный пинок развитию технологий. Не случись Вторая Мировая - мы бы нынче, вероятно, жили на уровне технологий 70-х. Конечно, история не знает сослагательного наклонения, но факт остается фактом - войны двигают науку и технику вперед, как ничто другое.

 

Так раньше было, ещё 50 лет назад. Сейчас, слава богу, мы стали чуть менее обезьянами. Гуманизм реально стал основной философией западного мира, как бы нас не пытались убедить в обратном. И НТП двигает жадность и лень, а не война.

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Да зачем им меня спрашивать? Им себя спросить надо - а нужно ли это? Ведь явно, что красная кнопка победы не принесет никому - она принесет только потери. А вот терять что-то мы не любим. Так что если бы хотели - давно б нажали, но в том то и дело, что политики в данном вопросе совершенно искренне говорят, что они этого не хотят.

 

Сейчас в информационную эпоху у нас появился доступ к почти любой информации. В том числе о «красных кнопках». Если интересно будет, поищите документальные фильмы по этому вопросу. Там есть, в том числе, интервью с военными и советскими и американскими, которые в тот момент принимали решение о ненажатии. На самом деле таких ситуаций было несколько за время существования ЯО. Было и несколько компьютерных сбоев, когда оборудование показывало «Летят» и ещё несколько ситуаций. Так вот, нужно понимать, что это – солдафоны, особые люди, которые мыслят и действуют иначе. Там за пультом сидит не правозащитник, который пребывает в размышлениях о человечестве. Перед отмуштрованным исполнителем стоит задача, и на принятие решения о выполнении или отмене у него несколько минут, по памяти около 2. 120 секунд на то, чтобы решить: сбой это или мы наносим адекватный удар и взаимоуничтожаем друг друга в ядерном апокалипсисе. И нет времени на совещание с Президентом/Генсеком как в голливудском блокбастере. Решение будет апокалипсис или нет, принимает российский/американский офицер. И принимает он его каждый день.

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Почему не светит? На каком основании такая уверенность? С чего бы это двигатель, обладая достаточным запасом топлива, не может разогнать корабль до указанной скорости? Более того, необходимое количество топлива можно вполне легко высчитать по формуле Циолковского для каждого из разработанных ныне двигателей. 
Солнечный парус уже испытывался на зондах для полета внутри Солнечной. Конечно, это пока что были небольшие паруса, проверяющие больше технологию изготовления и работы, нежели сам принцип работы. Но тут все также просто - высчитать необходимую площадь паруса труда не составит.

 

 Какой двигатель разгонит нас до 0,1с? Солнечный парус не предлагать, вот вам фанатик-осваиватель Альфа Центавра с баблом, и вот комментарий на его прожект инженера МГТУ им. Н.Э. Баумана http://rosnauka.ru/news/1544

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Чаще всего это относится именно к источникам энергии. А если к ресурсам, то даже в определении скрыт ответ - это ресурсы, которые восстанавливаются быстрее, чем мы их потребляем. В Средневековье, к примеру, синие киты были вполне возобновляемым ресурсом, поскольку их добыча была почти никакой. А нынче они не вымерли только благодаря мораторию на добычу. 
Ресурсы выводятся в том смысле, что мы не можем их использовать повторно, поскольку по большей части они уже сейчас используются. Это как с кубиками лего - если есть набор на один самолет, то можно построить его или лодку, или еще что - но не два самолета. Если вам нужно построить зиккурат, к примеру, склад - вы не можете разобрать на кирпичи имеющийся дом, поскольку в нем кто-то живет. Если вы разберете его, нужно будет найти кирпичи еще и на дом для людей. Вы вынуждены добыть новые кирпичи и построить склад. Если потом понадобится мост - нельзя разобрать уже ни дом, ни склад - они используются, нужно добывать новые кирпичи. А теперь помножьте это на все ресурсы - металл и пластик в телефонах и машинах, волокно в одежде, дерево в мебели. Причем даже если часть из этого можно переработать - обратно возвращается не 100% и из переработанного дома новый не построишь - кирпичей уже не хватит, нужно немного добавить. Ну и плюс, некоторое нельзя переработать в принципе, остается только сжечь. А куда у нас идет энергия по большей части? Правильно - на освещение и обогрев, т.е. по сути излучается в никуда.

 

 Ну, в общем, да. Вы почти правы, основная часть неисчерпаемых ресурсов связана с энергией, помимо них в перечне только воздух и вода. Но здесь самый ваш большой пробел, это в непонимании того, что металлов, если мы их добываем, не становится меньше. Потому вы и сравниваете с Лего. Представьте, что у вас к вашему Лего, есть трёхкомнатная квартира на вашей же площадке набитая деталями Лего от пола до потолка. А если вы, вдруг, построите из них домики для своих игрушек, использовав запас подчистую, вам скажут, что оказывается, все квартиры в вашем подъезде набиты деталями Лего, просто придётся накинуть кофту и сбегать наверх или вниз по лестнице.

Ничего фантазийно перемножать не надо. Я же вам привёл реальные данные из окружающей нас экономической действительности: 35% меди – вторсырьё и соотношение каждый год растёт в пользу вторсырья. Мы регулярно перерабатываем ненужные кабели и прочий лом и делаем это всё активнее. И чем дороже станет добывать медь, тем большее количество свалок металла пойдут под переработку.

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Да ни разу. Вы включили сюда стоимость транспортировки на Землю, а вот если применять ресурсы там, где они добываются (например, на Марсе), то и себестоимость их будет не сильно дорогой. Дороже, чем на Земле, но не прям на порядки - и явно куда дешевле доставки того же самого ресурса с Земли. Кроме того, себестоимость будет падать с ростом масштабов производства, поскольку давно известно - чем больше производишь, тем дешевле получается в пересчете на одну единицу.  
Поправочка - японцы добыли уран, а не добывают. Один раз и в качестве эксперимента проверки технологии. В итоге оказалось, что это возможно, но дороже, чем нарыть в шахте (что и не удивительно). Кончится уран в коре - может будут добывать и из воды. И еще одна древняя мудрость - спрос рождает предложение. Если цена на что-либо будет достаточно высока, что бы окупить добычу этого нечто на Марсе - значит это будут добывать на Марсе, потому что - прибыль!

 

  Никто ничего не будет добывать на Марсе, успокойтесь. :) Прагматичным дядям это не интересно. 

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

Никакие чайлд-фри и переходы не отменят того факта, что популяция вида Хомо Сапиенс растет по гиперболическому закону. Да, есть замедление, но оно не сильно уж и большое, кроме того - неизвестно, сохранится ли оно и впредь. Ну и наконец даже если экстраполировать рост с учетом имеющегося замедления, итоговый размер численности планеты получается довольно значительным.

 

  Давно уже нет.) В начале ХХ века росла. Теперь уже не гипербола. Что вы там экстраполируете? :teethhappy: Мальтус вон экстраполировал, у него в середине ХХ века люди на шарике должны были не помещаться. У других экстраполяторов Лондон в 1920м году должен был потонуть под 2-метровым слоем конского навоза. Останавливается рост численности на планете. И теперь мы знаем за счёт каких механизмов. Раньше их не было, потому Мальтус и «экстраполировал».

 

Просмотр сообщенияHaales (12 Апр 2016 - 19:36) писал:

И это при том, что уже некоторых ресурсов не хватает. А  также плюс немаловажный факт, что имеющиеся ресурсы распределены крайне неравномерно. Если натянуть беднейшие страны хотя бы до среднемирового уровня (по потреблению всего: начиная от воды и еды, закончившая одеждой, машиной, высокими технологиями и строительством), то уже сейчас ресурсов ой как не хватит. А в будущем - не хватит в квадрате.

 

  Вот пусть беднейшие страны на Марс и отчаливают. :D


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

MasterTactician #28 Отправлено 16 апр 2016 - 12:50

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 940
  • Регистрация:
    12.07.2015

Господа, может вы как братья Стругацкие рассказик по научно-фантастической тематике напишите (я не шучу) ? Тут бы и опубликовали. Голова то у обоих шарит... А то столько букав впустую пропадает.


Сообщение отредактировал MasterTactician: 16 апр 2016 - 12:52

Хочу настоящий Орион ! С балансами, алгоритмами и контролем качества.


Haales #29 Отправлено 16 апр 2016 - 14:40

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (15 Апр 2016 - 13:01) писал:

 

1. Да а почему перестаньте? Исторические аналогии довольно часто работают. А что касается прогресса - то они работают почти всегда. 

 

2. В космосе полным полно полезных ископаемых руд - на порядки больше, чем на Земле. Если Вы не знаете, то все земные залежи тяжелых металлов (да и вообще тяжелых элементов) - это не наше родное земное. После формирования планеты все тяжелые элементы опустились к ядру (попросту утонули - дифференциация вещества по массе), а потом уже образовалась легкая силикатная кора. Так вот на нее падали метеориты, содержащие те или иные элементы. Так что по сути мы сейчас разрабатываем метеориты. Среди астероидов класса M, чисто теоретически, можно отыскать объект если не целиком состоящий из золота/платины/титана, то хотя бы с дикими по земным меркам концентрациями оного (Вы как раз упоминаете про концентрацию). А про банальные никель, железо и алюминий я вообще молчу. 

 

3. Земля уже несколько раз почти полностью меняла состав атмосферы. Так что если она возжелает сделать это еще раз - мы мало чем тут сможем воспротивится, ибо масштабы наших мощностей не те. И хотя процесс будет растянут на миллионы лет - он будет необратим.

 

4. С чего Вы так взяли? Раньше было экономически нецелесообразно бурить скважины в поисках нефти, поскольку спрос был небольшим и такие работы не окупились бы. А нынче вон строят вышки ажно за северным полярным кругом, поскольку есть спрос на это. Если будет необходимость - так вообще наплюют на договор об Антарктиде от 1961 года (ну или на крайний случай пересмотрят его) и начнут бурить и шестой континент в поисках черного золота. Так же и с прочими ресурсами, в первую очередь металлами - когда закончатся земные ресурсы и оные будут в дефиците - экономически окупится и разработка металлического астероида, витающего где-то около Марса. Да и космические перелеты к тому времени подешевеют вследствие развития технологий. 

 

5. Я ж и говорю - для Энергия была взята для примера. Сейчас вон почти готова Ангара, которая по расчетам (если не врут) будет ажно дешевле Протона, но куда мощнее по грузоподъемности. 

 

6. Электролиз взять просто - нужна лишь энергия. Точнее источник энергии. Он нужен в любом случае, так что тут ничего невозможного нет. 

 

7. Да правда чтоли? Сами планетарные геологи не могут сказать - вырастет на Марсе чего-нибудь или нет, а Вы прям сразу так категорично. Я в курсе, про перхлораты в марсианской почве. Вот только на красной планете побывало всего 8 станций, наличие перхлоратов подтвердил только Феникс, а вот тот же Кьюриосити их не нашел. Даже на Земле есть регионы, где ничего расти не может, но экстраполировать это на всю планету неразумно. Я могу вспомнить байку, как советские конструкторы готовили к запуску какую-то межпланетную спускаемую станцию (на Венеру или на Марс - не помню). Так вот, они немножко вырвались за рамки ограничения по массе и стали думать - что выкидывать из аппарата? Довольно большую массу и объем занимал аппарат по поиску живых организмов (или просто органических соединений). Так вот, эту станцию взяли и вывезли в казахскую степь и включили. Вышеупомянутый прибор поработал-поработал и радостно рапортовал - жизни не обнаружено, планета мертвая. Что, собственно, и послужило причиной изъятия данного прибора из аппарата. Так что не стоит опираться на данные всего одного зонда - на Марсе явно есть разные геологические участки. 

 

8. Вы путаете собственно научные работы и применение их результатов. Сами по себе научные эксперименты всегда убыточны - МКС, БАК и ИТЭР сами не производят ничего, кроме знаний. А вот эти знания потом уже и внедряются. Еще Вы путаете прикладную и теоретическую науку. Есть научные гранты, которые оплачиваются производителями чего бы то ни было. Сюда относятся, к примеру, почти вся фармацевтика, львиная доля материаловедения (новые сплавы и полупроводники), гидро- и аэродинамика. Причем на ранней стадии своего развития эти области также были убыточными (к примеру, изучать полупроводники в эпоху теплых ламповых транзисторов было экономически неэффективно, если смотреть с точки зрения краткосрочной выгоды). Но довольно значительная часть науки - именно не прикладная, теоретическая. Исследования в области ядерной и квантовой физики или наблюдательная астрономия - не несут выгоды прям щас. Сколько денег было угрохано на поиск Бозона Хиггса? А вот практическое применение этого знания пока что за горизонтом.

 

9. В исследовании космоса есть прибыль и огромная. Иначе бы не летали туда уже полвека. Поищите расходы на содержание МКС. Выгода от исследований на ее борту хоть и есть, но в данный момент стоимость станции даже близко не окупает. 

 

10. Как Вы там про красную кнопку говорили? Нажмут и не спросят. С финансами то же самое - потратят и не спросят. Хотите, что б спрашивали - идите в президенты, или по крайней мере в главы космического агентства. Поскольку в этом видят выгоду - будут тратить и дальше, причем все больше и больше. Что на околоземную космонавтику, что на Луну с Марсом, что на прочее. Вы кажется еще упоминали, что Гагарин был запущен только с целью померится - у кого длиннее? Так вот нынче этот спор актуальности не потерял, будут мерятся и дальше. И Вас не спросят. 

 

11. Я достаточно читал про исследование и колонизацию Нового Света, а вот Вы немножко преувеличиваете. Вы не задумались - почему там рыбы больше, почвы богаче, леса не тронуты и стада в большом количестве? Да просто потому, что в Старом Свете  эти ресурсы уже порядком поистощились, только и всего. В то время, когда египтяне только размышляли о пирамидах - биом в Европе был таким же богатым, как и в Америках (качественно, конечно). А вот теперь что? Заселили Новый Свет - и рыбка с бизонами истощились, леса вырубаются. Что касается количества золота и серебра - его добыча была сильно преувеличена, как раз с целью сыграть на жадности инвесторов. Несомненно, были единичные богатые добычи (например выкуп Атауальпы), но в том то и дело, что они были единичными и кратковременными. Общее же количество золота, вывезенного из Америк в Старый Свет было куда меньше того, что уже хранилось там.

 

12. Ваш Беар Гриллс на камеру играет, не более. Те же Civilization или Age of Empires (не смотрите, что игры) в этом плане куда более научны, чем он. Кроме того, он пытается в одиночку выжить с минимумом ресурсов, а не построить колонию с инфраструктурой для обитания. Тот же ядерный реактор колонисты могут даже не строить, а притащить на корабле (или попросту использовать реактор корабля, сделав его стационарной энергетической установкой). Пример колонизации можно наблюдать в Антарктиде - туда волокут сразу дизель-генераторы и вездеходы (на Мак-Мердо был даже ядерный реактор, но выпилили после объявления безъядерной зоны в 1972), а не стимпанковские паровые двигатели и салазки. Кстати, исследование Антарктиды чуть более чем полностью убыточно для всех стран, кто там содержит станции (а это плюс-минус 30 стран, включая такие богатые экономические империи, как Эквадор, Перу и Украина), поскольку добывать южнее 60 градусов что-либо запрещено. 

 

13. Так есть и сейчас. Холодная война не зря называлась войной, ибо науку и прогресс она продвинула не хуже, чем Первая и Вторая Мировые вместе взятые. Та же космическая гонка первые 20 лет (а по сути и дальше) была вариантом Холодной Войны. И поскольку отношения на глобусе далеки от идеальных - прогресс двигается отчасти и в желании быть более оснащенным, нежели противник, если большой бадабум таки начнется. Не полностью, конечно, но в значительной части.

 

14. Вообще-то, если Вы хорошенько читали те случаи, думать офицеру там как раз не полагалось. Приказано нажать - жми. Армия имеет приказательно-подчинительную структуру, а не философствования над приказами. Насколько известно, подполковника Петрова, который в 1983 не нажал кнопку, по началу высшее командование чуть под трибунал не отдало за невыполнение приказа. Потом как разобрались - поостыли и даже наградили, но тут как раз проявляется то, о чем я говорил. Все ракетчики до жути не хотят воевать и Петров как раз подумал - а надо ли ему это? Поэтому у него и включилась логическое мышление, которое нашло нестыковки в орущей тревоге о нападении. Будь он как раз примерным солдафоном, который без колебаний выполняет приказы и инструкции не думая о последствиях - мы бы с Вам сейчас врятли бы общались. 

 

15. Ядерный ракетный двигатель, в частности импульсный. Такому не нужны сильно большие запасы топлива, а удельная мощность у него не плохая. Плохо то, что пока не стремятся его испытывать (хотя возможность есть). Боятся аварии в верхних слоях атмосферы при пуске - тогда будет хороший радиоактивный дождичек на половину континента. А почему это не предлагать солнечный парус? Только потому, что его конструкция не совершенна сейчас? Ну так ни одна технология сразу не бывает идеальной. К примеру, в начале космических полетов солнечные панели для обеспечения аппарата энергией были довольно большими и с низкой эффективностью - не всегда они могли долго обеспечивать энергией даже околоземные аппараты. Но прогресс на месте не стоит - и уже в этом году к Юпитеру прибудет АМС Юнона, которая впервые использует солнечные батареи на таком расстоянии (а количество солнечной энергии на орбите Юпитера составляет всего 4% от значения в районе земной орбиты). 

 

16. Вот только после этого, как все детали лего уже использованы - больше вы ничего не построите. А нужна в этом есть. Вы можете разобрать старые домики (потеряв при "переработке" больше половины деталей) или купить в магазине пару новых наборов лего - вот только на еще один домик вам нужно куда больше, чем у Вас имеется. Иначе почему, скажите мне, у нас год от года растет добыча почти всего - железа, никеля, полиметаллических руд, угля, нефти, дерева? Все это используется, но миру всегда нужно еще и еще. Насыщения все нет и не предвидится. Так что когда у нас истощатся абсолютно все шахты, допустим, с титаном - будут лихорадочно искать, чем его заменить, поскольку весь добытый титан сейчас уже используется (к машинах, в медицине и прочее), либо искать новые источники. Причем переработка неиспользуемого титана нисколько не поможет, поскольку очень малый процент ресурсов таки в итоге полностью выходит из использования. 

 

17. Я уже говорил - львиная часть ресурсов, перерабатываемых в энергию вообще просто испаряются для нас. Поскольку если металл из старого авто можно худо-бедно переработать, то большая часть энергии уходит на отопление, освещение и перемещение чего бы то ни было - это уже никак не переработаешь, если только не ставить вокруг уличных фонарей солнечные панели. 

 

18. Совершенно очевидно, что на Марсе рано или поздно будут добывать ресурсы - когда это станет выгодно (думаю, что в пределах уже этого тысячелетия). Это сейчас очевидно прагматичным людям, ибо понятно - ресурсы земные рано или поздно закончатся (о чем я и твержу). Возможно, так же будут разрабатывать пояс астероидов, ибо это может оказаться даже выгоднее Марсианских разработок. На счет Луны не скажу, но шанс есть. 

 

19. Да, признаю, с гиперболическим я напутал, но линейный то продолжается и сильно не падает. В среднем на 75 миллионов ежегодно в плюсе. И хотя есть замедление по сравнению с серединой века (когда было за 100 миллионов), но где гарантия того, что падение скорости сохранится? Даже с таким ростом населения нам не светит ничего хорошего уже через полвека, а к концу столетия население вырастет более чем в 2 раза. Кроме того не забывайте, что оценка популяции - грубо оценочная. Точность - только десятки миллионов. И динамика видна только спустя несколько лет, а не прям сразу же (на оценку всех данных время нужно). Так что никто не даст Вам гарантию, что прямо сейчас численность населения не рвануло вверх по параболе или вниз по экспоненте. Ну и я уже упоминал, что потребление ресурсов распределено неравномерно. Даже если заморозить население, каким оно есть сейчас и начать распределять поровну - сильно не хватит, если пытаться натянуть хотя бы на тот уровень, что мы считаем нормальным. Опять же - я не говорил про то, что мы будем сидеть друг у друга на головах. Я говорил про нехватку базовых ресурсов. Вон в Африке уже ощущается нехватка воды и еды, да и не только там. А чем больше растет популяция, тем больше и потребление прям всего.

 

20. Отчаливать будут богатейшие, ибо пока что финансирование им это по карману. Причем Вы вполне можете слышать в новостях, что работы в этом направлении ведутся. Нравится Вам или нет, но в том числе и Ваши налоги идут на финансирование будущей космической экспансии. Это логичный и неизбежный ход для нас, если мы хотим выжить как вид.

 

Просмотр сообщенияMasterTactician (16 Апр 2016 - 12:50) писал:

Господа, может вы как братья Стругацкие рассказик по научно-фантастической тематике напишите (я не шучу) ? Тут бы и опубликовали. Голова то у обоих шарит... А то столько букав впустую пропадает.

Увы, с фантазией у меня плохо. Я умею только сухо описывать что вижу и пытаться логически обрисовывать, что возможно. Ну еще объяснять научные вещи простым языком у меня, говорят, хорошо получается. Так что если уж творить - и правда в коллективе, поскольку литературно-сюжестную часть я не осилю. :unsure:

Кстати, одного товарища я как раз консультировал по астрономической части - он фанфики по Mass Effect пишет и довольно долго пытал меня с требованием подогнать хоть какое-то научное объяснение сверхсветовому движению. Поскольку у нас таких теорий нет, получилось в итоге не очень (по-моему, так вообще ересь). Чего только стоит попытка применения закона Доплера к движению на ссд - такой веселый бред получился. Конечно, довольно глупо использовать теорию за пределами ее применимости, но зачастую просто любопытно посмотреть на получившийся результат. :teethhappy:


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


AL_Lexx_ #30 Отправлено 19 апр 2016 - 15:12

    Мичман

  • Игроки
  • 7
  • Регистрация:
    11.12.2011
может быть начнут добывать такой материал как например иридий... по данным вики цена 35 У.Е. за грамм!!! часто встречается в метеоритах... на земле его катастрофически мало (добыча 3 тонны в год)... да есть проблемы с поиском залежей и доставкой... но я не пойму, что в близкой (или далекой (если катаклизм какой...)) перспективе может помешать решению этих проблем.

Haales #31 Отправлено 19 апр 2016 - 16:50

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияAL_Lexx_ (19 Апр 2016 - 15:12) писал:

может быть начнут добывать такой материал как например иридий... по данным вики цена 35 У.Е. за грамм!!! часто встречается в метеоритах... на земле его катастрофически мало (добыча 3 тонны в год)... да есть проблемы с поиском залежей и доставкой... но я не пойму, что в близкой (или далекой (если катаклизм какой...)) перспективе может помешать решению этих проблем.

Ну как я уже говорил - все определяется спросом. Как только цены на что-либо позволят получать прибыль с новых месторождений - они начнут разрабатываться. Это справедливо и для земных ресурсов и для неземных. Плюс опыт подсказывает, что по мере использования какой-либо технологии - она дешевеет, становясь доступнее и одновременно надежнее. Так что и космические полеты постепенно будут все дешевле и я уже не говорю о возможном технологическом прорыве, который теоретически откроет нам новые горизонты. Я не могу утверждать, что он произойдет, но это весьма и весьма вероятно рано или поздно. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #32 Отправлено 19 апр 2016 - 18:56

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

2. Смотрите выше определение из учебника. То, что экономически нецелесообразно добывать - это не руды и не полезные ископаемые. Земное ядро - это не руды. Несколько глыб самородного железа лежащих бесхозно на поверхности - это не руды. Астероиды с осмием и иридием болтающиеся в космосе - это не руды. Всё это добывать экономически нецелесообразно, читай: "невозможно".

 

4. Земные ресурсы так как это понимаете вы: "строить не из чего, строим ракеты, летим за астероидами" не закончатся. Условно их можно принять в данном контексте за бесконечные. По сути в этом плане на Земле работает закон сохранения массы как в замкнутой системе. Мы, грубо говоря, обустраиваем свою среду из всех ресурсов имеющихся под рукой. И эти ресурсы никуда не деваются. Меняется со временем лишь их доступность, которая является функцией цены и имеющейся технологии.

 

5. Так разница то не принципиальная. Ну, возьмём перспективную 1000$/кг. Всё равно вывод только на орбиту человека с необходимым ему "колонизаторским набором" - это миллион долларов. Это только на орбиту и только с иллюзорным "набором". Подобный набор может устроить только оторванного от реальности косморомантика. На деле, нигде не получится (да и никто не станет этим заниматься) создать колонию с таким набором.

 

...потом доотвечаю, времени нет.

 


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #33 Отправлено 19 апр 2016 - 21:49

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (19 Апр 2016 - 18:56) писал:

2. Смотрите выше определение из учебника. То, что экономически нецелесообразно добывать - это не руды и не полезные ископаемые. Земное ядро - это не руды. Несколько глыб самородного железа лежащих бесхозно на поверхности - это не руды. Астероиды с осмием и иридием болтающиеся в космосе - это не руды. Всё это добывать экономически нецелесообразно, читай: "невозможно".

 

4. Земные ресурсы так как это понимаете вы: "строить не из чего, строим ракеты, летим за астероидами" не закончатся. Условно их можно принять в данном контексте за бесконечные. По сути в этом плане на Земле работает закон сохранения массы как в замкнутой системе. Мы, грубо говоря, обустраиваем свою среду из всех ресурсов имеющихся под рукой. И эти ресурсы никуда не деваются. Меняется со временем лишь их доступность, которая является функцией цены и имеющейся технологии.

 

5. Так разница то не принципиальная. Ну, возьмём перспективную 1000$/кг. Всё равно вывод только на орбиту человека с необходимым ему "колонизаторским набором" - это миллион долларов. Это только на орбиту и только с иллюзорным "набором". Подобный набор может устроить только оторванного от реальности косморомантика. На деле, нигде не получится (да и никто не станет этим заниматься) создать колонию с таким набором.

2. Уточнение - экономически нецелесообразно добывать в данный момент. И отнюдь не невозможно, а просто невыгодно. И опять же - в данный момент. В середине 19 века залежи кремния и алюминия рудами вообще не были, не смотря на то, что это по содержанию в земной коре они занимают 2 и 3 места сразу после кислорода. Они не использовались в производстве - нет спроса, нет и предложения. Так что даже если бы в какой-нибудь яме лежали химически чистые кремниевые слитки - такое месторождение все равно было бы нерентабельным, поскольку никому бы эти пластины даром не сдались бы. Алюминий же долгое время после открытия вообще считался драгоценными металлом и стоил дороже золота (ибо его добыча требовала очень много труда и ресурсов). Но даже для ювелирной промышленности он не добывался промышленно, а производился только кустарно под заказ (поскольку не каждый мог себе позволить оплатить стоимость его производства). Руда - это чисто наше человеческое понятие, тут как с Плутоном: от того, дадут ему статус планеты или отберут - самому Плутону ни жарко, ни холодно. Так же и с рудой. Я в целом говорю про запасы химических элементов, которые в принципе можно добывать, если и когда будет такая необходимость. Так что забудьте вообще про определение руд - сегодня под него подходит одно, а завтра другое. Пример выше.

 

4. Не "не из чего", не стоит возводить в абсолют. Истощение запасов разведанных залежей прекрасно будет видно заранее. Та же нефть не кончится однажды во вторник прям неожиданно для всех - истощение ее запасов предвидят уже сейчас и потихоньку стараются разрабатывать альтернативные источники энергии. Тоже самое будет и с другими элементами. Они отнюдь не бесконечны: если порыться в характеристиках любой шахты, то там обязательно будет указана мощность запасов разрабатываемого месторождения. Зная темпы добычи, любой школьник на пальцах посчитает - на сколько же его еще хватит. А количество месторождений вполне конечно - ресурсы не залегают прям везде. Иначе бы, к примеру, рудные заводы промышленников Демидовых строились бы не на Урале, а где-нибудь поближе к центральной части Русского государства.

Закон сохранения у нас работает, но вот беда в том, что он не имеет значения, когда речь идет о промышленной применимости. В частности потому, что переработка и так не может вернуть 100% затраченных на производство ресурсов (причем и никогда не сможет), так еще зачастую и обходится дороже, чем просто производство того же нового количества ресурса. Плюсом к этому, переработка обычно нацелена только на какой-то один вид ресурсов. А у нас большинство изделий - это все же сложные системы, в которых есть понемногу всего (разные металлы и неметаллы). Поскольку вручную отколупывать одно от другого - безумно дорого и долго (особенно если в приборе массой пару кг есть всего-то несколько грамм какого-нибудь определенного полупроводника или, допустим, напыление какого-нибудь элемента толщиной в микроны), извлекают только что-то одно, а вот все остальное отправляется не то, что бы в мусор - попросту становится негодным к дальнейшей переработке. И не забывайте, что цифра 30-40-50% в эффективности переработки относится только к тому ресурсу, что собственно извлекается. Однако вы посчитали те ресурсы, которые тратятся на это извлечение? Это не только энергия - разделять многие химические соединения и сплавы очень и очень трудно и затратно. Делается это зачастую химическими методами, на что тратятся реактивы. А реактивы тоже расходуются (причем иногда в количествах, превосходящих количество извлекаемого ресурса) и производятся из (сюрприз-сюрприз!) добываемых из земли ресурсов. Так что в целом то да - с планеты почти ничего никуда не девается, вот только отчасти переводится в состояние полной нерентабельности дальнейшего использования. 

 

5. Я Вам уже много раз говорил - на первой поре колония будет убыточной и все это прекрасно понимают. Но никого это не останавливает - подготовка как минимум к научной марсианской экспедиции посещения уже идет. На первой поре можно лишь максимально минимизировать расходы, но не выйти из минуса полностью. И зачем вообще что-то планировать, если не намереваться обосноваться на Марсе когда-нибудь? А ведь на нее тоже тратятся ресурсы и немалые, в том числе и человеческие - а значит этот вариант предвижу не только я, а еще тьма народу. И значит он будет и далее осуществятся, хотите ли Вы этого или нет. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #34 Отправлено 20 апр 2016 - 12:31

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

6. Давайте посчитаем: сколько нужно энергии для получения 40 л кислорода. Для начала.

 

8. Ничего я не путаю. Это вы путаете. В нынешнюю эпоху большая часть науки прикладная, а не теоретическая.

 

9. Вы сами себе противоречите. То есть немалая прибыль, то не окупает. Космическая отрасль развилась лишь в том направлении, которая приносит прибыль - спутники связи и навигации, контроль погоды. Пилотируемая космонавтика вот-вот совсем загнётся. Не говоря уже о базах и колониях. Такие проекты всерьёз рассматривают только чудаки. А если они прорываются в космические агентства, то долго их там не держат.

 

11. Я то задумываюсь. :) И сдаётся мне, что на Марсе ни рыбы ни бизонов нет.

 

12. А-ха-ха :D Беар Гриллс с реальными горе-колонистами - не правда, а Эпоха Империй и Цивилизация - правда. Я же говорю проблема нынешнего поколения "колонизаторов" и "выживальщиков" - это то, что они информацию об окружающем мире черпают из комп.игр. Сами они никогда не голодали, на улице не ночевали и еду своими руками не добывали.

Про Антарктиду я рад, что вы упомянули. Отличный пример.. в мою копилку. Никто её не "колонизирует" и не "терраформирует", хотя Антарктида на десяток порядков доступнее и пригоднее для существования, чем Луна и Марс.

 

15. Куда ядерный двигатель нас доставит? На Альфа Центавру? Вместе с колонией..

 

16. Ещё раз. Давайте представим себе всё это. Вы живёте в квартире, скажем, двушке. У вас есть трёшка набитая деталями Лего от пола до потолка. Вы не сможете использовать все детали Лего даже из этой квартиры, их там гораздо больше чем вам нужно. Вам даже не придётся начинать использовать запасы с других этажей. Понимаете? Нет никакого исчерпания в том виде, который представляете себе вы. И ничего мы не теряем при переплавке. Там металл находится в самом что ни на есть концентрированном виде. И никакого "завтра кончилось" не будет. Экономика просто будет лавировать между доступными материалами. Приведу пример платины и палладия. С 70-х годов прошлого века в автомобильных аккумуляторах использовали исключительно платину, хотя палладий в разы эффективней. Это происходило в виду заинтересованности монополиста по производству аккумуляторов, у которого был свой интерес в платиновых рудниках ЮАР. В 1988м Форд освоил производство аккумуляторов с применением палладия, спрос на палладий резко пошёл в гору. Цены на палладий при этом были в 4 раза ниже, чем на платину. Очень быстро разрыв стал сокращаться, палладия стала не хватать. В 1999м стоимость палладия сравнялась со стоимостью платины, а в 2000м он стал дороже её. Потребителям стало вновь выгоднее использовать платину, и палладий "отступил" до соотношения 1 к 5 (!) по цене. Сейчас он вновь частично отвоевал позиции до соотношения 1 к 1,8.

Ещё раз повторю свою мысль: человечество обустраивает свою среду, исходя из доступности ресурсов имеющихся под рукой. Ничего не "закончится". Просто одни ресурсы в определённый момент времени будут заменены другими. И, кстати, вполне вероятно (пока, по крайней мере тенденция такова, а вы любите экстраполировать) в динамике замены одних ресурсов на другие движение продолжит идти в сторону прогресса а не регресса.

 

17. Это вы сейчас про углеводороды ведь? Не надо так зацикливаться на них. Что касается энергии, её источники у нас реально бесконечны. Солнце, ветер, вода, приливы, геотермальные. Возможно через некоторое время дейтерий.

 

18. Совершенно очевидно, что на Марсе не будут добывать ресурсы. Ни в данным тысячелетии, ни в сколь далёкой перспективе. И самое важное, что это очевидно прагматичным людям. :D

 

19. Ну так экстраполируйте дальше) Падение темпов то добавьте в расчёты. Получите к середине века прирост уже не нынешние 75 млн., а 0. У демографов современных, кстати, такой прогноз есть, и он популярен: стабилизация численности населения на уровне 10-12 млрд. А по нынешним данным, может даже меньше.

И плевать на африканцев и на их нехватку воду. Мы что должны на Марс лететь, чтобы им ресурсов стало хватать?) Прагматичные люди негодуе)

 

20. Никакая космическая экспансия не готовится. Тратятся деньги всего лишь на подготовку к пилотируемому полёт на Марс. Кстати, заметьте: "на подготовку". Конечно, такую ремарку может заметить только прагматичный человек. Может так статься, что только подготовкой дело и ограничится, и никто никуда не полетит. Не говоря уже о базе и колонии) База с колонией и целая экспансия могли привидеться в подготовке только очень непрагматичному человеку :teethhappy:

_________________________________________________________________________________________________________________________

 

2. Нет, это не запасы, не полезные ископаемые и не руда. Чтобы ни себя ни наивных романтиков не путать называйте их набором химических элементов. И в том то и отличие этого набора содержащегося на Марсе, Луне или Альфе Центавра от любых залежей на Земле, что эти элементы мы никогда рудой не сделаем. Сколько бы вы не апеллировали к историческому опыту. Этот опыт только земной.

 

4. Я вам неожиданную вещь скажу. Есть теория абиогенного происхождения нефти. И законсервированные месторождения, бывало заполнялись нефтью вновь, что несказанно озадачивало заинтересованных лиц. Да, теория в научном сообществе менее популярна, чем теория исключительно биогенного происхождения ископаемых углеводородов, но, тем не менее. Так что, может так статься, что даже нефть не закончится, не говоря уже о металлах, которые не закончатся гарантированно.

На счёт школьника вы погорячились. То, что касается "конечности" ресурсов дилетантизм в обществе царит страшный. Именно поэтому пишутся научные работы призванные развенчать эти мифы. У меня будет время, я найду их, и что-то здесь поцитирую. Только не обещаю, что скоро.

 

По поводу переработки у вас неверные данные. Тот же Норникель разрабатывая железно-никилиевые и медно-никилиевые руды помимо металлов, содержащихся в названии, побочно получает и платину и палладий и золото и серебро и серу и редкоземельные металлы.

 

То, что переработка не может вернуть 100%, вы ж здесь за прогресс науки агитируете. :) Так именно в этом отношении наука, в своём самом, что ни на есть прикладном виде, позволяет получать всё более глубокий передел руды. Кое-где начали перерабатывать и пустую породу, старые отвалы шахт.

 

Что вы там отколупывать собрались? :teethhappy: Переработка электронных отходов сейчас - серьёзный бизнес. Ничего там не отколупывают. Измельчают и разделяют либо воздушной сепарацией либо магнитной либо электростатической, либо пиролизом либо выщелачиванием, даже биовыщелачивание применяют. Наука не стоит на месте. У прагматичных людей. :D

 

5. Никто никакую колонию строить не собирается. И даже не думает в этом направлении. Первая пора, вторая, десятая. Таких планов нет, и не будет.


Сообщение отредактировал Engvarr: 21 апр 2016 - 10:39

Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #35 Отправлено 22 апр 2016 - 13:04

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (20 Апр 2016 - 12:31) писал:

 

6. Согласно результатам банального нагугливания, на электролитическое разложение воды (в количестве чуть меньше литра) с получением в результате 1 кубометра водорода (~90 гр) и 0.5 кубометра кислорода (~720 гр) требуется около 5 кВт⋅ч энергии. Это совсем не много - примерно столько же потребляет кондиционер или электроплита. За сутки человек потребляет около 500 литров кислорода - а это, внезапно, все те же 0.5 кубометра из неполного литра воды. Десять человек в колонии потребляют, соответственно, в 10 раз больше - 5 кубов О2, на получение которого нужно затратить всего-то: 5 кВт⋅ч * 24 ч * 10 = 1200 кВт в сутки. Далее, смотрим мощность построенных еще в советское время передвижных АЭС на базе танков (для работы в осваиваемых тогда территориях Сибири и Дальнего Востока): ТЭС-3 имеет мощность одного только электрогенератора - 1500 кВт, а общую тепловую мощность - 8800 кВт. А ведь это 60-е годы, нынче АЭС куда эффективнее. Что из этого следует? Что на суточное обеспечение кислородом колонии из 10 поселенцев нужно чуть менее 10 литров воды и допотопную советскую электростанцию, которая даже единомоментно производит больше энергии, чем требуется затратить на электролиз течении всех суток. 

 

8. Я достаточно знаю науку, что бы утверждать сказанное. Все космические исследования, исследования Антарктики и океанов, большинство ядерных исследований (тот же БАК или ИТЭР) - относятся именно к не окупаемым в ближней перспективе. По сути, сейчас теоретическая физика очень далеко убежала от физики экспериментальной и еще дальше от практического применения наработок экспериментальной физики. А поскольку чем дальше в лес науку - тем сложнее и запутаннее все становится, тем больше и расходы. 

 

9. Ну во-первых, не стоит расценивать прибыль как только материальное. Опыт - это огромная прибыль, хотя материально и не измеряется. Во-вторых, понятия "приносить прибыль" и "самоокупаться" - совершенно разные, так что не понятно с чего Вы увидели тут противоречие. Исследования на МКС и космические технологии приносят прибыль, но в данный момент самоокупаемыми не являются, если смотреть в целом по отрасли (хотя отдельные направления вполне могут быть прибыльными - те же спутники связи). А пилотируемая космонавтика что-то загибаться не собирается, даже более того - она расширяется. Вот когда загнется - тогда и примените этот аргумент, а пока что он абсолютно безосновательный. 

 

11. Нет, но есть сам Марс - площадь для обитания. Пусть не такая гостеприимная, как Земля, но куда удобнее ходить по твердой почве (пусть и в скафандрах), чем болтаться в невесомости на орбите. Да и про минеральные ресурсы забывать не стоит (хотя первое время их добыча пойдет собственно на нужды марсианского поселения или максимум на обеспечение перелетов с самого Марса). 

 

12. Вы в который раз все возводите в абсолют до полного гротеска. Я не говорил "правда/неправда", я сказал "более научные". Научная польза Беар Гриллса с точки зрения колонизации - околонулевая. У компьютерных игр достоверности не хватает, но они по крайней мере отображают базовую модель того, что будет происходить при колонизации - необходимо распределить конечные ресурсы на добычу новых и обеспечение жизнедеятельности колонии в целом. Да и при чем тут вообще выживание на улице и голодание? Колонистов никто не станет забрасывать на планету с перочинным ножиком и сухпайком на два дня - а дальше крутитесь, как хотите. Поселенцы будут иметь технологии и запас ресурсов на некоторое время - с голой пятой точкой никто никого посылать явно не будет. Антарктиду мы не колонизируем, но научные исследования отчасти это и есть колонизация. Мы используем эту территорию - пусть не для жизни и расселения, но так или иначе это вариант колонизации. Так что это отнюдь не в Вашу копилку. 

 

15. Для того и запускают нынче космические телескопы (на что тратится уйма ресурсов, кстати) - для поиска потенциально пригодных экзопланет. Пока что мы смогли только подтвердить наличие планетных систем у других звезд, но довольно мало знаем об условиях там. Однако через пару лет планируется к запуску телескоп нового поколения - имени Джеймса Вебба, который теоретически способен обеспечить непосредственное наблюдение экзопланет (нынешние методы открытия почти полностью косвенные). Ну а дальше наверняка будут строится еще более совершенные телескопы, которые смогут найти пункт назначения, в который имеет смысл лететь.

 

16. В Вашем примере небольшой, но фатальный изъян - если Вы живете в двушке, то количество доступных Вам деталей не набивает трешку, а тоненьким слоем в одну деталь покрывает пол Вашей же двушки (причем это даже не примерная, а сильно завышенная аналогия количества земных ресурсов). Причем покрывает не полностью, а пятнами, между которыми деталек нет вовсе. Добавьте к этому, что все эти пятна разных цветов (разные элементы), а Вам надо, что бы домики отдельные были красивыми и состояли только из деталек одного цвета. В итоге, Вы даже одну комнату не застроите - все закончится. Замена ресурсов не может происходить бесконечно - ибо химические элементы друг от друга все же отличаются. Есть близкие элементы, но олово не заменит алюминий в самолете или медь в электроцепи, поскольку результат получится плачевный. В Вашем же примере с платиной и палладием - это металлы одной группы (называемой платиновой: рутений, родий, палладий, осмий, иридий и платина), которые имеют очень схожие свойства. Палладий не заменил платину - он стал использоваться (и до сих пор используется) наравне с ней, поскольку добыча только одной платины не может удовлетворить спроса на материалы с ее свойствами.

 

17. Я говорил про то, что получая энергию из вещества - мы лишаемся возможности использовать это вещество как-либо повторно. Тот же дейтерий или тритий надо где-то добывать (и тратить на это энергию и ресурсы), а после использования литра дейтерия в АЭС нужно добывать еще один литр. Источник энергии - это то, что отдает больше энергии, чем требует на работу, но нулевых затрат не будет никогда. Не забывайте, что даже ГЭС, ветряки и геотермальные станции требуют технического обслуживания и потребляют ресурсы в виде новых деталей и ресурсов на обеспечение работоспособности (допустим, смазка для уменьшения трения лопастей). Пусть эти траты не большие, но тем не менее они есть и так же потребляют ресурсы. Плюсом к этому, технического обслуживания с потреблением ресурсов требует вообще все - от машин и оружия до зданий.

 

18. Совершенно очевидно, что будут. Это вполне видно прагматичным людям - именно поэтому сейчас разрабатывается космонавтика и планетология. Мы готовим базис под это уже сейчас. Если Вы в это не верите - на сам процесс это, к счастью, не повлияет. Подготовка идет уже на государственном уровне - проводятся эксперименты, расчеты как по экспедициям посещения, так и по колониям. Да и соответствующие технологии дорабатываются. Спрашивается, зачем пилить сверхтяжелую Ангару, если Союзы и Протоны полностью могут обеспечить доставку грузов вплоть до Луны?

Кстати, довольно значительную часть в расходах на содержание колонии составляют именно расходы на дорогу, нежели поддержание самой колонии в жизнеспособном состоянии. Стоимость ракеты на МКС куда дороже возимого ею груза. Однако именно поэтому выгоднее построить долговременную базу/форпост/колонию где-нибудь подальше и изредка снабжать ее ресурсами, нежели каждый раз тащить все необходимое (жилье/оборудование/машины) с собой - проще там это и оставить. Именно поэтому, космические станции выгоднее просто полетов - дешевле было тратится на одноразовые ракеты и снабжать потихоньку МИР, нежели гонять Шаттлы. Именно поэтому в Антарктиде куча долговременных баз (кстати Мак-Мердо может вполне сойти уже и за поселок с населением в 1500 человек - разница лишь в том, что эти полторы тыщи там обирают посменно) и совсем немного сезонных - зачем каждый раз туда-сюда таскать дома для выживания в суровом полярном климате, генераторы, машины и оборудование, если можно сделать стационарную базу со всем этим и только поддерживать ее с минимальными тратами? И именно поэтому будет выгоднее основать постоянную базу на Луне или Марсе - что бы не тащить каждый раз все необходимое за миллионы километров (проще притащить однажды и надолго). Сперва база будет работать как антарктическая - с полной сменой персонала, но рано или поздно разрастется и в постоянную (некоторые исследователи живут в Антарктике годами, а не один-два сезона, да и случай рождения ребенка в Антарктиде уже имел место быть). 

 

19. И где ж Вы такие темпы падения увидели, а? Согласно статистике, сейчас население планеты ежегодно увеличивается в среднем на 75-80 млн. Каждый год это значение изменяется незначительно. Возьмем данные из вики (хотя так себе источник, но допустим что сильно не врет):

Spoiler

 

Т.е. видно, что разница в приросте изменяется не в динамике, а хаотично прыгает вокруг вокруг одного значения. Где динамика на уменьшение, скажите мне? Ведь, скажем, для линейного уменьшения прироста с 75 миллионов/год до нуля за полвека нужно, что бы ежегодно прирост падал на 2,5 миллиона. Однако этого как-то не видно. 

 

20. Все верно - сначала готовится посещение для оценки ситуации. Никто и никогда не полезет жить в неизвестное место - сначала проводится разведка. Нужна работа на месте для оценки некоторых факторов, в частности для наилучшего выбора места для колонии (наличие поблизости важных ресурсов, например воды; плюс у Марса довольно дрянная магнитосфера в виде кучи магнитных аномалий - надо это учитывать). Кроме того, нужна оценка действия как долговременного межпланетного перелета на человека, так и параметры его функционирования в малой гравитации (про невесомость и 1g мы знаем многое, а вот промежуток между ними пока что не ясен). Так что сначала мы увидим несколько экспедиций посещения, а потом - долговременные базы. Ну а дальше дело техники. Все это ясно прагматичным людям уже сейчас, ибо очевидно, что мы будем вынуждены расширять ареал своего обитания. 

 


 

2. Это запасы ресурсов. Земной опыт тут вполне подходит - мы будем их использовать, как только это станет выгодно. А станет выгодно это совсем скоро. 

 

4. Теория? Хоть одно такое месторождение покажете? Откуда в исчерпанном месторождении нефть то берется? Из воздуха конденсируется? Насмешили в общем.

Металлы заканчиваются, как и другие ресурсы. Ибо есть довольно много заброшенных шахт и месторождений. Или хотите сказать, что они тоже со временем восстановятся?

Ну да, а Вы конечно знаете страшную правдуTM, которую от общественности скрывают? Что ресурсы у нас на самом деле бесконечные вообще - любую яму копай хоть сколько и из нее не убудет. Эх, такие бы фантазии да в реальность - жилось бы куда легче. 

Вы уже определитесь, про какую переработку Вы говорите. Начиналось все со вторичной переработки и повторного использования, а сейчас ушли на первичную переработку руды. Но в любом случае, и там и там 100% эффективности достичь не удастся. В первичной переработке процент будет выше, чем во вторичной, но тем не менее потери будут. А уж во вторичной потери будут куда больше. 

В том то и дело, что я знаю более-менее науку и могу оценить ее примерные возможности. Полностью разделить, скажем, сотовый телефон на все изначальные элементы, которые пошли на его производство - будет практически невозможно, что-то пойдет в утиль. Ну и помимо этого, потребуются довольно большие ресурсы на сам процесс, что на корню зарубит всю эффективность. Я уже говорил - стоимость получения материалов во вторичной переработке дороже добычи того же количества этого материала заново. Перерабатывают же для минимизации потерь - можно либо выбросить все, либо вернуть и снова использовать хотя бы часть. 

 

5. Такие планы уже есть - я говорил об этом. И даже на государственном уровне, про толпы частных энтузиастов (которые не все поголовно дилетанты, а иногда и вполне опытные ученые/инженеры) даже можно и не упоминать.  Если не верите мне, можете погуглить. Пока что это все только в стадии планирования и ранней разработки, и Москва не сразу строилась. Колония будет однозначно. И не одна. Вопрос лишь в том - как скоро? 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Silverado #36 Отправлено 22 апр 2016 - 16:33

    Мичман

  • Игроки
  • 0
  • Регистрация:
    13.08.2010

А можно я, можно я скажу?

В логике "ничего никуда не девается" есть два подводных камня:

1. Чем глубже переработка, тем она дороже. А если вы разделаете десятилетние "жигули", вы никогда не получите то же количество качественного металла, пластика и пр., которое пошло в свое время на их производство. Ну либо вы в эти жигули вложите цену Маубаха. Замкнутого цикла потребления какого-нибудь банального железа не выйдет при всем желании.

2. Если забить на удорожание всего подряд сейчас и не вкладываться в направление ненужной колонизации и добычи бесполезных ископаемых в космосе, рано или поздно можно придти к тому, что на Земле все уже очень дорого, а космических ресурсов не существует. И добраться до них уже стоит в разы дороже, чем в начале 21 века.

 

Ну и космос - он на самом деле может быть относительно недорогим, уровня 50-100 тысяч сегодняшних долларов за билет на НОО. А, напомню, если вы попали на НОО, вы уже на полпути куда угодно.



Haales #37 Отправлено 22 апр 2016 - 16:50

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияSilverado (22 Апр 2016 - 16:33) писал:

1. Чем глубже переработка, тем она дороже. А если вы разделаете десятилетние "жигули", вы никогда не получите то же количество качественного металла, пластика и пр., которое пошло в свое время на их производство. Ну либо вы в эти жигули вложите цену Маубаха. Замкнутого цикла потребления какого-нибудь банального железа не выйдет при всем желании.

Вот именно про это я и талдычу уже не помню какой пост подряд. Вернуть обратно уже использованные ресурсы довольно трудно. А в полном объеме - так вообще невозможно. А у нас все ресурсы, что добываются - как-то и используются. Для этого они, собственно, и добываются. Но рано или поздно добыча на Земле иссякнет. 

 

Просмотр сообщенияSilverado (22 Апр 2016 - 16:33) писал:

2. Если забить на удорожание всего подряд сейчас и не вкладываться в направление ненужной колонизации и добычи бесполезных ископаемых в космосе, рано или поздно можно придти к тому, что на Земле все уже очень дорого, а космических ресурсов не существует. И добраться до них уже стоит в разы дороже, чем в начале 21 века.

Поэтому и развивают космическую программу сейчас - пока сроки нас не поджимают. В условиях явного дефицита ресурсов нужно будет уже выбирать - чем пожертвовать, что бы отправится в космос и налаживать добычу там, поскольку на Земле свободных для использования ресурсов будет уже маловато. 

 

Просмотр сообщенияSilverado (22 Апр 2016 - 16:33) писал:

Ну и космос - он на самом деле может быть относительно недорогим, уровня 50-100 тысяч сегодняшних долларов за билет на НОО. А, напомню, если вы попали на НОО, вы уже на полпути куда угодно.

Любая технология дешевеет со временем по следующим причинам: во-первых, ее производство/обслуживание становится дешевле с ростом опыта (метод проб и ошибок дает хороший результат в итоге), во-вторых, при росте масштабов производства - оптом всегда дешевле, а при очень масштабном производстве цена за штуку чего бы то ни было может быть в разы дешевле поштучного производства (до чего как-то додумался Генри Форд и теперь мы вовсю пользуемся технологией конвеерного производства), ну и в-третьих, дополнительный эффект идет от совершенствования побочных, но связанных с ней технологий - к примеру, добыча необходимого ресурса подешевела или нашли способ встроить одно производство в другое для минимума логистики. В начале 90х обычный стационарный компьютер стоил довольно дороговато (и я уж молчу про допотопных монстров из 60-х) и имел просто позорные по нынешним временам характеристики. А нынешние машины и лучше (причем не в разы, а на порядки) и дешевле. Все почему? Как раз по тем причинам, что описаны выше. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


AL_Lexx_ #38 Отправлено 25 апр 2016 - 17:08

    Мичман

  • Игроки
  • 7
  • Регистрация:
    11.12.2011

Просмотр сообщенияEngvarr (20 Апр 2016 - 12:31) писал:

8. Ничего я не путаю. Это вы путаете. В нынешнюю эпоху большая часть науки прикладная, а не теоретическая.

 

17. Это вы сейчас про углеводороды ведь? Не надо так зацикливаться на них. Что касается энергии, её источники у нас реально бесконечны. Солнце, ветер, вода, приливы, геотермальные. Возможно через некоторое время дейтерий.

 

18. Совершенно очевидно, что на Марсе не будут добывать ресурсы. Ни в данным тысячелетии, ни в сколь далёкой перспективе. И самое важное, что это очевидно прагматичным людям. :D

 

2. Нет, это не запасы, не полезные ископаемые и не руда. Чтобы ни себя ни наивных романтиков не путать называйте их набором химических элементов. И в том то и отличие этого набора содержащегося на Марсе, Луне или Альфе Центавра от любых залежей на Земле, что эти элементы мы никогда рудой не сделаем. Сколько бы вы не апеллировали к историческому опыту. Этот опыт только земной.

 

5. Никто никакую колонию строить не собирается. И даже не думает в этом направлении. Первая пора, вторая, десятая. Таких планов нет, и не будет.

8. На примере 1-й белой вороны докажу что черных не существует вообще... Действительно многие слаборазвитые страны не тратят на теоретическую науку...

17. На основании всех ваших предыдущих сообщений могу утверждать что дейтерий никогда не станет топливом (ибо это все-же экстраполяция возможностей ядерной физики (теоретические запасы энергии которые никогда не будут извлечены...)) Говорю это основываясь на том что ядерная Эра подлиннее космической будет... типа сарказм...

__________________

2. А сколько у нас космического опыта??? когда эта Эра началась? неужели вы готовы на основании чуть более 50-летнего опыта так далеко экстраполировать???

5. Почему же не думают столько проектов... да теоретических, дорогих, неосуществимых сейчас..., но кто поручится что теоретические разработки НИКОГДА не будут осуществлены???

 

между прочим нефтедобыча началась не из-за нехватки бензина... нужен был керосин (китового жира стало не хватать для освещения), а бензин был побочным продуктом... и тогда я полагаю, что большинство прагматичных людей утверждало что так будет всегда! 



Haales #39 Отправлено 25 апр 2016 - 17:40

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияAL_Lexx_ (25 Апр 2016 - 17:08) писал:

17. На основании всех ваших предыдущих сообщений могу утверждать что дейтерий никогда не станет топливом (ибо это все-же экстраполяция возможностей ядерной физики (теоретические запасы энергии которые никогда не будут извлечены...)) Говорю это основываясь на том что ядерная Эра подлиннее космической будет... типа сарказм...

__________________

2. А сколько у нас космического опыта??? когда эта Эра началась? неужели вы готовы на основании чуть более 50-летнего опыта так далеко экстраполировать???

5. Почему же не думают столько проектов... да теоретических, дорогих, неосуществимых сейчас..., но кто поручится что теоретические разработки НИКОГДА не будут осуществлены???

 

между прочим нефтедобыча началась не из-за нехватки бензина... нужен был керосин (китового жира стало не хватать для освещения), а бензин был побочным продуктом... и тогда я полагаю, что большинство прагматичных людей утверждало что так будет всегда! 

17. Надеюсь, что таки будет. Не зря же ИТЭР во Франции нынче пилят. Если повезет - то доведем технологию до ума в ближайшие несколько дестилетий. Кстати, для нужд того же термоядерного синтеза часто на Луну поглядывают - в лунном реголите гелия-3 куда больше, чем на Земле. Проблема правда в том, что это "больше" - относительное (на Земле его вообще ничтожное количество), а вот в абсолютной мере для добычи тонны гелия-3 нужно перелопатить, по-моему, до 100 тысяч тонн лунного грунта. Это уже нехилая такая карьерная разработка получается. Так что на Землю с Луны гелий-3 врятли будут возить, благо что его реакции с дейтерием или литием-6 - не единственно возможные. Они просто хороши тем, что не дают нейтронов при синтезе - значит не кормят корпус реактора наведенной радиоактивностью, а также выдают довольно высокую удельную энергию по сравнению с остальными вариантами. А вот на самой Луне - может быть и будет выгоднее завести бульдозер и покопаться в земельке лунельке, нежели чем тащить энергоносители с Земли. 

 

2. Тоже верно. Британские генералы довольно долгое время не видели никакой пользы в самолетах и только Первая Мировая их немного образумила. Конрад Цузе создал первый компьютер Z3 еще в далеком 1941, но широкое распространение компьютеры получили только уже 80-е. Прогресс нынче идет быстрее биологической и социальной эволюций. Есть даже такая гипотетическая вещь, как технологическая сингулярность - мол технологический прогресс ускорится настолько, что перестанет быть доступным пониманию. Я, честно говоря, к этой гипотезе отношусь сильно скептически, но почему-то некоторые именитые физики и инженеры ее поддерживают, причем говорят уже о ее наступлении в этом веке. Посмотрим-с. 

 

5. Человек тем и замечателен, что у него есть любопытство и стремление это любопытство удовлетворить. Расселяться по планетам мы начнем даже просто хотя бы потому, что это интересно. Поначалу это будет довольно опасная и тяжелая работа, но я уверен - от толп желающих можно будет отстреливаться только ядерными фугасами.

 

Увы, консерватизм присутствует всегда. Не сказать, что это плохо - это голос того разума, что вещает "раз что-то работает - не трогай!". Но прогресс, как известно, не остановить. :sleep:


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #40 Отправлено 26 апр 2016 - 12:15

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

   Никакие ресурсы мы не исчерпаем, никакое железо с кремнием не закончится, как впрочем и цветные металлы. И все наши поселения занимают <0,6 млн. км при средней высоте 6 м. При толщине земной коры 32 км. Которая в данном словоблудии условно - вся является нашим ресурсом, который мы можем переработать в инфраструктуру. Какое лего вы здесь в пример приводите? Да одни только горы, которые мы, если понадобится (интересно: кому и когда это может понадобится?) занимают площадь 50 млн. км. Массу и объём этих "ресурсов" уж считать не буду.

 

Просмотр сообщенияHaales (22 Апр 2016 - 16:50) писал:

Вот именно про это я и талдычу уже не помню какой пост подряд. Вернуть обратно уже использованные ресурсы довольно трудно. А в полном объеме - так вообще невозможно. А у нас все ресурсы, что добываются - как-то и используются. Для этого они, собственно, и добываются. Но рано или поздно добыча на Земле иссякнет. 

 

 

Вам не надо талдычить. Вам нужно просто взять учебники по химической технологии, производству стройматериалов, металлургии и восполнить пробелы в знаниях.

 

А чтобы сбить ваш прожектёрский пыл, я попрошу вас снабдить ваш колонизаторский проект следующими расчётами:

 

1) Какова будет стоимость ежегодной переброски 75 млн. "лишних" людей с Земли на Марс вместе с необходимым минимумом скарба. Сравните полученный результат с затратами на альтернативную программу по мотивированию ограниченных групп населения (надеюсь понимаете, что мотивировать нам "надо" лишь некоторый пул стран а-ля Индия, Йемен, Конго, Иран и пр.) по уменьшению количества рождений в семье.

 

2) Какова будет стоимость переброски на Марс горнообогатительного, металлургического и завода по производству бетона, а также атомной электростанции, и фабрики по электролизу. Массу фабрик по электролизу можете посчитать по аналогии, примерно. Всё остальное попрошу снабдить ссылками.

 

Стоимость транспортировки можете взять совершенно фантастические при нынешнем уровне развития технологий - 10 000$/кг аж до самого Марса. И пожалуйста с этого момента без прожектёрства вида "а мы слепим эти заводы из марсианской пыли ладошками". И без братьев Райт с Фордом. Конкретный вопрос, конкретный ответ.

Полностью производство под ключ. И с карьерными самосвалами и с карьерными экскаваторами, с подъёмниками, транспортировщиками и прочим.

Жду.

 


Сообщение отредактировал Engvarr: 26 апр 2016 - 12:40

Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #41 Отправлено 26 апр 2016 - 15:01

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (14 Апр 2016 - 19:02) писал:

 

Вот только наши дома в поселениях состоят не из той же самой породы, что и земная кора. И автомобили с самолетами сделаны не из базальтов и мрамора. Я уже говорил, что львиную долю земной коры составляют кислород и кремний, а также водород. Много алюминия, значительно натрия, кальция, алюминия и железа. Однако многие из используемых элементов (платиновые металлы, уран, золото с серебром и даже медь с цинком) встречаются довольно редко. Уран (как и все другие радиоактивные изотопы) так вообще постепенно распадается сам по себе, ибо он нестабилен и его концентрация падает со временем даже без добычи человеком. Причем большинство таких элементов распределены по коре не равномерно, а в виде пятен - месторождений, которые образовались при падении на Землю астероидов, богатых тем или иным элементом. Вы не задумывались, почему сначала ищут месторождение, а потом строят с ним обогатительный завод, а не наоборот? Просто потому, что разрабатывать выгодно только богатые месторождения. Возьмем, к примеру, то же железо. По массе его в коре почти 4%, но относительное количественное содержание меньше - чуть больше процента. Далее, читаем про железную руду - богатую руду характеризует 57% содержание железа, бедную - минимум 26%. Бедной железной рудой называют ту, чья обогащенность железом почти в 20 раз выше, нежели среднее содержание железа в земной коре. Разрабатывать месторождение даже с 10% содержанием железа уже не выгодно, а ковырять почву ради 1% совсем убыточно. Аналогично и с другими элементами - они сосредоточены только в месторождениях, которые рано или поздно иссякнут. Причем чем дальше вглубь, тем труднее и искать такие месторождения, и еще труднее разрабатывать. Ну и наконец, почти 70% месторождений находятся под водой, поскольку астероиды падали равномерно по всей площади планеты, а львиная часть Земли покрыта все же океаном. Причем, в астероидах, могут быть концентрации ресурсов на порядки выше, чем в земных месторождениях.

Так что уж кому и надо почитать про геологию и минералогию - так это Вам. Вы совсем не представляете механизмы образования и распределения ресурсов в земной коре, видимо наивно полагая, что можно разрабатывать прям любую гору на наличие прям любого элемента. Начините копать ближайшую - может золотые самородки найдете? 

 

1) С какого потолка взята цифра в ежегодную переброску 75 миллионов на Марс? С того, что человечество ежегодно настолько увеличивается? Так Вы, ради Ньютона, не путайте теплое с мягким! Процитируйте, пожалуйста, где я говорил о ежегодном выселении всех 75 мегачеловек с Земли? Я, если мне память не изменяет, как раз наоборот говорил, что первые колонии будут небольшими - несколько человек. Потом они будут разрастаться по мере роста и появления возможности принять новых поселенцев. Что же будут делать земные правительства с переселением - это уже другая забота, колонизация других планет это только один из возможных методов решения. Никто не говорил, что на следующий день после начала колонизации Марса или даже новооткрытой землеподобной планеты мы переселим туда прямо все излишнее население.

 

2) Опять Вы бежите впереди паровоза и хотите всего и сейчас. Не обязательно сразу перебрасывать на Марс прямо весь ГМК "Норильский никель" в полном составе, точнее это даже будет бесполезно и бессмысленно. Во-первых, потому, что для большого завода нужно и соответствующее количество рабочих, которых нужно где-то размещать, питать и обеспечивать всем необходимым. Во-вторых, завод должен для чего-то работать - должен быть спрос на его продукцию. Если на Марсе начать добывать даже золото тоннами просто для того, что бы складировать его - это никому не будет нужно. На первых порах производство должно обеспечивать нужды только самой колонии по ее обслуживанию и расширению, а это совсем не много. Для начала хватит одной небольшой плавильной печи - уж не знаю, сколько такие весят, но думаю всего несколько тонн. Мобильные ядерные реакторы так же у нас нынче в пределах пары десятков тонн, но ведь их можно отправлять и по частям - это не монолитный кусок чугуния. Постепенно построят пару модулей для новых поселенцев и вторую печь. Далее рост будет быстрее - про геометрическую прогрессию слышали? Да, миллионов сразу не отправить - но никто такого и не обещал. Даже на Земле в месте с самыми благоприятными условиями городу требуются века, что бы достигнуть планки в миллион населения. К примеру, японский город Эдо (ныне известный, как Токио) был основан в 1456 году, а стал миллионером примерно в 1800 году, т.е. на это потребовалось 344 года. Даже если сделать скидку на всякие жертвы войн и стихийных бедствий, которые там не редкость, получим все равно срок не менее века. Рост колонии же будет зависеть от условий планеты, где она расположена. Планета земного типа со схожей биосферой будет колонизироваться куда быстрее, чем гораздо более суровый Марс. Однако и его колонизация несет свои плюсы - как минимум это опыт самой колонизации.

 

Вот, к примеру, на что наткнулся в статье про тяжелый вариант ракеты Ангара-А5:

Цитата

Существует проект создания с помощью «Ангары-5» российской лунной базы. Для создания базы в районе Южного полюса Луны компания «Лин Индастриал» предлагает осуществить 13 пусков модернизированных ракет «Ангара-А5». Всего же для поддержания базы потребуется 37 пусков в течение пяти лет. Возможный срок реализации проекта — десять лет от начала принятия решения, из них пять лет — непосредственное развёртывание базы и работа экипажей. Стоимость программы оценивается в 550 млрд рублей. При этом имеющиеся долгосрочные программы «Роскосмоса» по созданию орбитальной и поверхностной лунных баз оцениваются на порядок дороже, а сроки их реализации отодвинуты на 2030-е — 2040-е годы.

 

Поскольку я не экономист, я полагаюсь на расчеты данных товарищей - они оценили создание лунной базы в ~$9 млрд и 37 ракет Ангара-А5, причем не единовременно, а в течении 5 лет. Для именно создания марсианской базы нужно чуть больше, поскольку разница в затратах на полет к Луне и к Марсу - не сильно велика. Однако марсианская колония потребует меньшего содержания на обслуживание по сравнению с лунной за одинаковый период, поскольку на Марсе есть вода и имеется возможность добывать кислород (два важнейших ресурса для человеческой деятельности). Лунная же колония может обеспечивать себя только энергией от Солнца. И даже если увеличить стоимость проекта на порядок - до $90 млрд (в течении 5 лет, а значит ~$20 млрд/год) эта цена не сильно уж и велика по сравнению с даже российским ВВП (~3750 млрд в 2015), не говоря уже о том, что проект марсианской колонии будет наверняка международным. 

Кстати, американцы оценивают (раз и два) марсианскую колонию примерно в сумму того же порядка. Конечно, $100 млрд на дороге не валяются, но это вполне доступная сумма - нужно лишь волевое решение, что бы направить деньги и ресурсы в эту сторону. Ну, частично, они уже направляются. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных