Перейти к содержимому


Альфа Центавра Bb - как там?


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 70

Haales #41 Отправлено 12 Апр 2016 - 18:46

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

В конце 2012 года Женевская обсерватория объявила об открытии очередной экзопланеты. Никто, может, и не обратил бы на это особого внимания, благо к тому времени телескоп Кеплер уже завалил астрономическую общественность подобными открытиями. Если бы не одно но: планета была обнаружена у звезды Альфа Центавра - в ближайшей к нам звездной системе. Близость и яркость (третья по яркости звезда нашего неба) Регил Кентавра или Толимана, как называли ее арабы, уже неоднократно обращала на себя внимание фантастов. Взять хотя бы синекожих На'Ви из фильма Аватар - они коренные обитатели именно системы Альфы Центавра. Правда на этом совпадения закончились, ибо новая планета совсем не похожа на экзотическую Пандору с джунглями и летающими скалами. Я постараюсь описать - что же можно увидеть, если оказаться там. 

 

:confused: Achtung! Ниже содержится очень большое количество текста, немного разбавленного картинками. Однако текст полностью написан мной, а не копипаст. 


 

Начнем с характеристик самой звездной системы. Альфа Центавра (α Cen) - это двойная звезда, состоящая из более яркого компонента спектрального класса G2V (α Cen А - желтый карлик) и ее чуть более холодного соседа класса K1V (α Cen B - оранжевый карлик). Есть еще и третий компонент - красный карлик спектрального класса M5,5Ve, который называют Проксима Центавра (от латинского proxima - ближайшая, поскольку именно она самая близкая к Солнцу звезда, находящаяся на 0.2 световых года ближе, чем две главные звезды системы Альфы Центавра). Однако Проксиму редко называют α Cen С, поскольку до конца не установлено - входит ли она в систему Альфы Центавра или все же путешествует в космосе в одиночестве. Поэтому ее мы рассматривать не будем. Да и с Земли Проксима Центавра невооруженным глазом не видна (видимая звездная величина 11m) - несмотря на свою близость она была открыта только в 1915 году.

 

Примечательно, что обе главных звезды очень похожи на наше родное Солнце - оно тоже желтый карлик спектрального класса G2V! Звезда α Cen А на 10% тяжелее Солнца, на 20% больше в диаметре и светит в полтора раза ярче. Ее сосед α Cen B наоборот - на одну десятую легче Солнца, меньше в диаметре и светит всего лишь вполовину нашего светила. Система Альфы Центавра считается старше Солнечной, ее возраст оценивается в 5-7 миллиардов лет, в то время как нашей системе около 4.5 миллиардов лет. 

Spoiler

 

По расчетам, обе звезды системы имеют области, в которых орбиты планет будут оставаться стабильными на протяжении астрономически значимых периодов времени. И что более важно - у обоих звезд в этих областях пролегает зона обитаемости. Зона стабильных орбит у α Cen А немного больше, чем у α Cen B, но примерно они ограничены расстоянием в 2 а.е. (300 млн. км) от каждой из звезд. Зона обитаемости у α Cen B находится примерно в 0.5-0.7 а.е. от звезды (примерно как орбита Венеры и чуть ближе), а у α Cen А она пролегает где-то между 1.1 и 1.4 а.е. (примерно как пространство между Землей и Марсом в Солнечной системе). Таким образом, каждая из звезд может иметь вокруг себя планеты, пригодные для обитания. Добавлю, что планеты так же могут обращаться и сразу вокруг обоих звезд (точнее вокруг их центра масс), однако область стабильных орбит для таких планет лежит слишком далеко от самих звезд, что бы иметь хоть какой-то шанс на обитаемость - они будут слишком холодными, походя на наш Плутон и другие объекты пояса Койпера.

Spoiler

 

Обнаруженная планета вращается вокруг более тусклого компаньона системы, а поэтому в силу принятой номенклатуры она обозначается Альфа Центавра B b (α Cen Bb). Имена планетам пока что не даются ввиду нецелесообразности. Плоскость ее орбиты точно не установлена, однако вероятнее всего она не будет сильно отличаться от плоскости, в которой сами звезды обращаются друг вокруг друга. Но сама планета - довольно суровое место. Располагается она всего в 0,04 а.е. (6 млн. км) от звезды - это почти в 10 раз ближе, чем находится орбита Меркурия по отношению к Солнцу и в 25 раз ближе, чем пролегает земная орбита. Год на этой планете продолжается чуть дольше, чем трое земных суток. Вследствие близкого расположения к звезде поверхность планеты должна нагреваться до температуры в 1200ºС! Для справки - температура лавы, изливающейся из земных вулканов, колеблется в пределах от 600 до 1300 градусов. Атмосферы у такой планеты, скорее всего, нет - она давно была бы сдута солнечным ветром. Хотя, возможно, будет некое подобие газовой оболочки, образующейся из извергаемых газов - хотя они тоже будут быстро сдуваться, но не менее быстро будут и пополняться из недр. 

 

Масса планеты оценивается минимум в 1.1 земной, а более поздние исследования предположили цифру в 2.7 масс Земли. Но так или иначе это планета земного типа, а не газовый гигант без твердой поверхности. Поэтому у нас все же есть шанс прогуляться по негостеприимной α Cen Bb. Поскольку планета находится очень близко от α Cen B, вероятнее всего она попала в спин-орбитальный резонанс со своей материнской звездой. Если простыми словами - она всегда обращена к звезде одной стороной (как Луна к Земле). Поскольку у планеты атмосферы нет - нет и эффективного механизма теплопереноса, так что на теневой стороне будет довольно холодно. А на приграничных областях (недалеко от терминатора, разделяющего освещенную и ночную стороны) будет даже немного тепло, хотя будут докучать осадки в виде пепла, приносимые с солнечной стороны. Однако в глубине теневой стороны можно будет находится в стандартных скафандрах или даже построить базу без опасения быть испепеленным (хотя уровни радиации от материнской звезды α Cen B будут все же существенными). Даже если близость звезды будет инициировать вулканизм на теневой стороне - пару спокойных мест, возможно, отыскать можно будет. 

 

Итак, что же увидит обитатель такой вот базы, расположенной на α Cen Bb? Сама планета будет иметь довольно ровную и гладкую поверхность, образованную излившейся лавой. Горы поголовно будут вулканами, а количество впадин и кратеров будет невелико - поверхность быстро обновляется. Кстати, металличность (содержание в звезде химических элементов тяжелее водорода и гелия) Альфы Центавра в полтора-два раза выше, чем у Солнца. Вместе с фактом, что планета постоянно подогревается и ее внутренности наверняка постоянно перемешиваются, это может внушать некую надежду на богатые залежи тяжелых элементов (в том числе серебра, золота и урана) в ее коре. Если бы мы набрались смелости выглянуть на солнечную сторону, то увидели бы море жидкой лавы. А на небосклоне бы сияло местное светило, с видимой звездной величиной почти в -33m - это примерно в 275 раз ярче, чем мы видим Солнце с Земли (-27m). Видимый размер α Cen B с этой планеты был бы около 11.5º - в 23 раза больше, чем солнечный или лунный диск при наблюдении с Земли. 

Spoiler

 

Вторым по яркости объектом на центурианском небе будет вторая звезда системы - α Cen А. Однако поскольку расстояние между компонентами системы Альфы Центавра не постоянно - яркость, размер и положение α Cen А на небосклоне планеты α Cen Вb будет сильно меняться. Звезды системы Альфы Центавра совершают один оборот вокруг общего центра масс приблизительно за 80 лет. При максимальном сближении дистанция между ними чуть больше 11 а.е. (немного дальше, чем пролегает орбита Сатурна от Солнца), а при максимальном отдалении их разделяет почти 36 а.е. (дальше орбиты Нептуна). Именно поэтому видимая яркость α Cen А с планеты, обращающейся вокруг звезды α Cen В, будет меняться приблизительно 16-20 раз: от -19m до -22m  (это примерно посередине между яркостью Солнца и яркостью Луны), а видимый размер от 1' до 3.5' (от ~1/30 до ~1/8 от размера лунного диска). Итоговый результат будет еще немного зависеть от положения самой планеты α Cen Вb на орбите вокруг α Cen В и от состояния атмосферы, если таковая все же имеется. 

 

Поскольку звезды обращаются друг вокруг друга - меняется их видимое положение относительно дальних звезд (как и Солнце при наблюдении с Земли движется по эклиптике, вдоль которой располагается Зодиак). Однако поскольку плоскость орбит системы Альфы Центавра расположена к нам практически ребром - то и местный Зодиак будет совсем иным. При максимальном сближении звезд наблюдатель с планеты α Cen Bb увидит звезду α Cen А посреди звездного скопления Гиады - недалеко от Альдебарана в созвездии Тельца (описывать положение родительской звезды α Cen B смысла не имеет, поскольку оно приблизительно повторяет путь звезды α Cen А, но гораздо быстрее - мы помним, что год на планете длится чуть больше трех дней). Далее α Cen А перемещается в направлении нашего земного севера, проходя между Возничем и Персеем, быстро пересекает созвездие Жирафа и проходит совсем близко от Полярной звезды и ручки ковша Малой Медведицы (хотя наврятли для центавриан Полярная будет какой-то особенной звездой, как для нас). После этого α Cen А пересечет созвездие Дракона и уйдет в созвездие Геркулеса, пересекая его с "севера" на "юг" вдоль границ с Северной Короной. Далее вдоль границы между Змееносцем и Головой Змеи, пока не пройдет мимо Антареса в Скорпионе - и примерно в это время звезды системы Альфы Центавра будут находится на максимальном удалении. Дальше α Cen А будет проходить через не сильно выразительные области нашего южного неба, пересекая созвездия Наугольник, Южный Треугольник, Райская Птица, Октант, Столовая Гора, пройдет по границам созвездий Сеть-Золотая Рыба и Резец-Часы. Пересечет восточные области созвездия Эридан вдоль границы с Зайцем, потом пройдет параллельно Ориону пока, наконец, снова не войдет в созвездие Тельца, завершив тем самым 80-летний круг. Ниже представлен примерный путь α Cen А по нашему земному небосклону с отмеченными объектами каталога Мессье (внимание - картинка большая!).

Spoiler

 

Я не зря отметил термин "земной небосклон", поскольку звездное небо планеты α Cen Bb будет несколько отличатся от того, что мы видим на Земле. Дальше идут несколько самых ярких отличий.

Если одной чудной центаврианской ночью (то есть по сути всегда, ибо мы сидим на теневой стороне) мы посмотрим на "приэкваториальную" для Альфы Центавры область - мы найдем там хорошо знакомое нам околополярное созвездие Кассиопеи в виде буквы W. Однако присмотревшись повнимательнее мы поймем, что что-то не так. И действительно, буква W доросла еще одной яркой звездой, сформировав уже целый зигзаг /\/\/ из звезд! Эта "лишняя" звезда с видимой яркостью 0.46m окажется в десятке ярчайших звезд центаврианского небосклона (и будет куда ярче остальных звезд созвездия Кассиопея). Однако на Земле эта звезда не входит ни в одно созвездие, а все потому, что именно так с Альфы Центавра выглядит наше Солнце! 

Spoiler

 

Идем дальше. Если переместим свой взгляд в средние центаврианские широты, то мы несомненно заметим Летний Треугольник - астеризм, образованный тремя яркими звездами - Денебом в Лебеде, Альтаиром в Орле и Вегой в Лире. Однако присмотревшись мы увидим, что треугольник сжался, став раза в полтора меньше, и немного изменил форму - в то время как созвездие Лебедя практически не изменилось ("замах крыльев" стал чуть иной), то Альтаир "вылетел" из Орла, переместившись на несколько градусов ближе к Денебу, и та же участь постигла Вегу.

Spoiler

 

Теперь переведем взгляд в другое центаврианское полушарие. Там тоже перемены: созвездие Близнецов вдобавок к Кастору и Поллуксу пополнилось еще одной яркой звездой (причем более яркой, чем звезды самих Близнецов) - к ним присоединился Процион, сбежавший из созвездия Малого Пса. 

Spoiler

 

Ну и напоследок самое яркое изменение - в прямом и переносном смысле. На центаврианском небе все также с легкостью можно отыскать созвездие Ориона. Древний охотник практически не изменился, однако в его левой подмышке появилось нечто новое. Теперь рядом с красным сверхгигантом Бетельгейзе соседствует ярчайшая звезда земного небосклона (и центаврианского тоже) - Сириус. Он покинул созвездие Большого Пса и довольно красиво вписался в Орион.

Spoiler
 
Естественно, что все эти изменения произошли из-за перемены нашего местоположения. Поскольку мы переместились в пространстве на 4 световых года - немного поменялась и картина неба, но затронуты были только самые ближайшие звезды. Точнее, сместились все звезды, но самые значительные изменения произошли с нашими непосредственными соседями. Кстати, общая красота центаврианского неба немного уступает земной (если не считать, конечно, яркий второй компаньон системы Альфы Центавра). Если взять 10 самых ярких звезд небосклона планеты α Cen Bb, то это будут практически все те же звезды, что и при взгляде с Земли - добавится Солнце, но пропадет сама Альфа Центавра (ее мы не учитываем, поскольку она близко). Размен получился неравноценный: вместо третьей по яркости звезды нашего неба с видимой звездной величиной -0.27m, центавриане получают звезду яркостью 0.46m (вдвое тусклее) и входящую только в десятку ярчайших на небе α Cen Bb. Ближайшие яркие звезды, такие как Сириус (Большой Пес), Арктур (Волопас), Вега (Лира), Капелла (Возничий) и Процион (Малый Пес) потеряют в среднем 0.1m - 0.2m своей яркости (хотя это и не сильно много, что бы можно было легко заметить невооруженным взглядом). А вот более дальние, но мощные звезды - Канопус (Киль), Ригель и Бетельгейзе (Орион) и Ахернар (Эридан) почти не изменятся в яркости. Однако во всем остальном звездное небо α Cen Bb будет таким же красивым, как и прекрасное ночное небо с Земли. 

ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #42 Отправлено 26 Апр 2016 - 16:10

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Вы зачем мне эти банальности рассказываете? По-моему, очевидно, что такие вещи как состав земной коры я знаю. И про обогатительные заводы я могу вам рассказать больше, чем вы мне.

Большая часть окружающей нас инфраструктуры – это как раз кремний, алюминий и железо. А не самолёты.

И вы сейчас напроситесь, что я вас и по минералообразованию погоняю.

 

1) 75 млн. – это та цифра, которую вы привели как ежегодный прирост численности населения Земли. И вы предложили обустраивать в Космосе колонии ради спасения от перенаселения. По-моему очевидно, что чтобы спастись от «перенаселения» надо перемещать в колонии минимум 75 млн. людей ежегодно. Перенаселение вы придумали? Вы. Вот и защищайте свою позицию.

 

2) Я же попросил: без прожектёрства. Без минизаводиков и миниэкскаваториков. И без «думаю»/ «не думаю». Найдите сколько весит завод и посчитайте. А если нет – то просто успокойтесь, приняв тот факт, что стоимость переброски всего лишь двух заводов стоит больше чем мировой ВВП.

 

Для человека, интересующегося наукой, очень полезно обладать критическим мышлением. Это помогает, по крайней мере, воспринимать передающуюся ему информацию, а в идеале и критически её оценивать. Без этого навыка в любом материале реципиенту могут мерещиться его личные мечты и фантазии.

Некая компания предлагает заплатить ей за 50 пусков 550 млрд. рублей. Нигде нет ни расчётов по «лунной базе», ни, тем более, научного и инженерного обоснования проекта. Тем более нет заказчика, которому всё это могло бы быть интересно. Просто коммерческая организация, которая хочет хапнуть денег, и косморомантики, которым во всём этом чудится «освоение», которое случится вот-вот.

 

И перестаньте ссылаться на журналамерские статейки, прожекты обманщиков и собственные мечты. Берите реальные цифры и считайте.

 

Итак, ежегодная переброска 75 млн. человек и для начала 3 завода, 2 фабрики и одна АЭС.


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #43 Отправлено 26 Апр 2016 - 17:22

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (26 Апр 2016 - 16:10) писал:

 

Да видно, что не знаете, коль утверждаете совсем неправдоподобные вещи. Ибо любой промышленник по добыче будет долго смеяться Вам в ответ на заявления о бесконечности ресурсов на планете. 

Можете погонять, формирование и геофизику планет земного типа я знаю хотя бы в той мере, что б в грязь лицом не ударить - благо изучал в свое время. 

 

1) И опять Вы, во-первых, приписываете мне то, что выдумываете сами (про массовое многомиллионное переселение землян на другие планеты я даже не заикался), а во-вторых, мешаете в кучу несколько разные вещи. Может быть, вариант высылки миллионов лишних ртов куда-нибудь подальше и кажется Вам логичным, но в реальности он совершенно неразумен, и более того - фактически не реализуем на практике. Начать хотя бы с того, что для перевозки 75 миллионов человек нужен просто небывалый тоннаж (не уверен, что даже все имеющиеся в настоящее время морские суда способны единовременно вместить такое количество народу). Потом, нельзя просто так привезти 75 миллионов куда бы то ни было. Ситуация с мигрантами в Европе в настоящий момент прекрасно обрисовывает ситуацию, а ведь там "всего-то" несколько миллионов. А на новой планете всей этой толпе нужно чем-то питаться, где-то размещаться и чем-то полезным заниматься - нужна инфраструктура для их проживания. Вы, видимо, опять вспоминаете своего Беар Гриллса и предполагаете, что всех просто выкинут из трюма на новую планету и предоставят самим себе? Ну что тут сказать...

Научитесь уже различать разные направления нашей дискуссии, а то у Вас уже каша в голове кажется. Будущее перенаселение планеты - это один факт, будущая колонизация других планет - это другой факт, но связь между этими фактами не такая уж и сильная. Я без понятия, как земные правительства на самом деле будут решать проблему с перенаселением в будущем. Колонизация нужна для не для избавления Земли от перенаселения, а для расширения ареала нашего обитания (я, кажется, об этом говорил еще в начале). И это, внезапно, разные вещи! И даже в идеальном случае: при нахождении планеты с биосферой, близкой к земной, и наличии почти мгновенного и дешевого способа перемещения туда - темпы переброски населения будут куда ниже, чем его рост тут. Так что хватит уже фантазировать о всяких неразумных вещах (и тем более ставить их в контрпримеры), будьте поближе к реальности.

 

2) Я Вам описал, как будет в реальности. Переброска крупного завода, ясно дело, будет очень дорогой, но факт в том, что она совсем не нужна. На ранней стадии колонии нет нужды получать тысячи тонн стали в год. Это все равно, что покупать личный самолет для поездки в булочную. Любое производство строится с нуля не наобум, а с точным расчетом - когда и сколько оно должно производить продукции,  которая будет востребована. Если будет меньше - это плохо, но не смертельно (если это конечно не ресурсы первой необходимости типа кислорода), в таком случае просто замедлится прогресс развития колонии. Если же больше - идет перепроизводство, продукция становится невостребованной и по сути это пустая перетрата используемых ресурсов (причем не только ресурсов, идущих на изготовление продукции, но и времени персонала на обслуживание этого производства). Так что можете, конечно, уповать на то, что отправить на Марс гигантский шагающий экскаватор будет баснословно дорого (и это так на самом деле), но в реальности такой экскаватор выгоднее будет собрать на месте из местных же ресурсов (благо чертежами добрые дяди с Земли, я думаю, поделятся). Так что забудьте свою навязчивую идею про ежегодную переброску 75 мегалюдей, заводов, фабрик, пароходов и полноценной АЭС (небольшой колонии с лихвой хватит и небольшого мобильного реактора, МКС так вон вообще только на одних солнечных батареях спокойно живет) - это настолько же дико, сколько и по-дилетантски. Как примерно будет в реальности - я Вам описал. Не хотите верить - ваше дело, я от сего факта в подушку ночью рыдать не стану. 

 

Можете списаться с NASA или компанией Mars One и попросить их финансовые расчеты. Вы так уверенно говорите об отсутствии оных, хотя в подробности явно не вникали. Ясное дело, что никто не станет вывешивать бухгалтерию в качестве рекламы - просто потому, что это банально скучно. Всех привлекают и интересует результат, а не промежуточная тягомотина. А за подробностями обращайтесь собственно к ним - я Вам направление подсказал. Если Вам лень, то это уже не моя забота. Вы просили пример - я привел аж целых три, а уж убеждать в их правдивости я не стану. С Вас теперь либо контрпример, либо аргументированное опровержение моего примера. Ваш дар Ванги определить через монитор квалификацию и способности людей, готовивших этот проект - за контрпример не считаются. Если Вы не верите во что-то - это не означает лживость этого, а Ваши возражения о нереальности данных расчетов базируются только на голом "этого не может быть, потому что этого не может быть".

Но в целом уже и так видно, что Вы просто предпочитаете игнорировать предоставляемые факты и расчеты, что есть печально. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Silverado #44 Отправлено 26 Апр 2016 - 18:20

    Мичман

  • Игроки
  • 0
  • Регистрация:
    13.08.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (26 Апр 2016 - 12:15) писал:

   Никакие ресурсы мы не исчерпаем, никакое железо с кремнием не закончится, как впрочем и цветные металлы. И все наши поселения занимают <0,6 млн. км при средней высоте 6 м. При толщине земной коры 32 км. Которая в данном словоблудии условно - вся является нашим ресурсом, который мы можем переработать в инфраструктуру. Какое лего вы здесь в пример приводите? Да одни только горы, которые мы, если понадобится (интересно: кому и когда это может понадобится?) занимают площадь 50 млн. км. Массу и объём этих "ресурсов" уж считать не буду.

Проблема в первую очередь не в железе с кремнием, и даже не в алюминии. Проблема в редкоземельных металлах, в первую очередь. В индии, например, который есть в ЖК-экране, через который вы сейчас читаете этот пост, и который такими темпами через десяток лет мы сможем получать только из вторсырья. В уране (замыкание топливного цикла ни разу не простая задача) В банальном литии, например. В куче хитрых катализаторов, начиная от родия и платины, которые можно найти в почти любом новом автомобиле, и до всяких хитрых штук, которые применяют химики. 



Haales #45 Отправлено 26 Апр 2016 - 18:48

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияSilverado (26 Апр 2016 - 18:20) писал:

Проблема в первую очередь не в железе с кремнием, и даже не в алюминии. Проблема в редкоземельных металлах, в первую очередь. В индии, например, который есть в ЖК-экране, через который вы сейчас читаете этот пост, и который такими темпами через десяток лет мы сможем получать только из вторсырья. В уране (замыкание топливного цикла ни разу не простая задача) В банальном литии, например. В куче хитрых катализаторов, начиная от родия и платины, которые можно найти в почти любом новом автомобиле, и до всяких хитрых штук, которые применяют химики. 

Ну да, используем то мы почти всю таблицу Менделеева - какие-то элементы в большей степени, какие-то в меньшей. Но потребности наши таковы, что разведанных запасов некоторых элементов хватит только на считанные десятилетия. К примеру, разведанные запасы цинка при существующей добыче истощатся примерно лет через 30-40. Возможно, будут найдены новые, но может и нет. Но сам факт того, что мы можем посчитать срок выработки уже говорит о том, что ресурсы конечны. Будь они бесконечны - никто б не ломал себе голову данным вопросом.


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #46 Отправлено 27 Апр 2016 - 10:45

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016
Так, уважаемый товарищ без каши в голове, т.е. отказываетесь от идеи борьбы с перенаселением посредством колонизации Марса? Да или нет? И едем дальше.
Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #47 Отправлено 27 Апр 2016 - 13:35

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 10:45) писал:

Так, уважаемый товарищ без каши в голове, т.е. отказываетесь от идеи борьбы с перенаселением посредством колонизации Марса? Да или нет? И едем дальше.

А я вообще высказывал такую идею? Процитировать можете? :amazed:


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #48 Отправлено 27 Апр 2016 - 13:53

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Без проблем.

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 12:21) писал:

У колоний главная идея в распространении человечества - расширении ареала его обитания и роста популяции...

3. Земные ресурсы конечны, как и в любой системе. Что биологические, что нет. Биологические так особенно, поскольку население растет. Кроме того, есть еще такой ресурс, как полезная площадь. Нам нужно место что бы жить, что бы выращивать пищу и что бы производить необходимые товары (причем не любая земная территория подходит для того или иного). И как у любой сферы конечного радиуса, площадь нашего глобуса тоже конечна и рано или поздно она закончится. Хотя думается, что базовые ресурсы закончатся раньше. Единственный источник энергии извне - Солнце, однако это именно энергия, а ресурсы заключаются не только в энергии. 

 

 

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 16:24) писал:

Именно поэтому перед лицом вымирания и нехватки еды будет куда проще уговорить толпу на создание колоний где-то там на других планетах, нежели чем внушить всем, что они должны размножаться по свистку большого дяди.  

 

 

Просмотр сообщенияHaales (14 Апр 2016 - 22:31) писал:

Никакие чайлд-фри и переходы не отменят того факта, что популяция вида Хомо Сапиенс растет по гиперболическому закону. Да, есть замедление, но оно не сильно уж и большое, кроме того - неизвестно, сохранится ли оно и впредь. Ну и наконец даже если экстраполировать рост с учетом имеющегося замедления, итоговый размер численности планеты получается довольно значительным. И это при том, что уже некоторых ресурсов не хватает. А  также плюс немаловажный факт, что имеющиеся ресурсы распределены крайне неравномерно. Если натянуть беднейшие страны хотя бы до среднемирового уровня (по потреблению всего: начиная от воды и еды, закончившая одеждой, машиной, высокими технологиями и строительством), то уже сейчас ресурсов ой как не хватит. А в будущем - не хватит в квадрате. 

 

 

Просмотр сообщенияHaales (16 Апр 2016 - 14:40) писал:

19. Да, признаю, с гиперболическим я напутал, но линейный то продолжается и сильно не падает. В среднем на 75 миллионов ежегодно в плюсе. И хотя есть замедление по сравнению с серединой века (когда было за 100 миллионов), но где гарантия того, что падение скорости сохранится? Даже с таким ростом населения нам не светит ничего хорошего уже через полвека, а к концу столетия население вырастет более чем в 2 раза. Кроме того не забывайте, что оценка популяции - грубо оценочная. Точность - только десятки миллионов. И динамика видна только спустя несколько лет, а не прям сразу же (на оценку всех данных время нужно). Так что никто не даст Вам гарантию, что прямо сейчас численность населения не рвануло вверх по параболе или вниз по экспоненте. Ну и я уже упоминал, что потребление ресурсов распределено неравномерно. Даже если заморозить население, каким оно есть сейчас и начать распределять поровну - сильно не хватит, если пытаться натянуть хотя бы на тот уровень, что мы считаем нормальным. Опять же - я не говорил про то, что мы будем сидеть друг у друга на головах. Я говорил про нехватку базовых ресурсов. Вон в Африке уже ощущается нехватка воды и еды, да и не только там. А чем больше растет популяция, тем больше и потребление прям всего.

 

 

Просмотр сообщенияHaales (22 Апр 2016 - 13:04) писал:

Согласно статистике, сейчас население планеты ежегодно увеличивается в среднем на 75-80 млн. Каждый год это значение изменяется незначительно. Возьмем данные из вики (хотя так себе источник, но допустим что сильно не врет)  Т.е. видно, что разница в приросте изменяется не в динамике, а хаотично прыгает вокруг вокруг одного значения. Где динамика на уменьшение, скажите мне? Ведь, скажем, для линейного уменьшения прироста с 75 миллионов/год до нуля за полвека нужно, что бы ежегодно прирост падал на 2,5 миллиона. Однако этого как-то не видно. 

 

 


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #49 Отправлено 27 Апр 2016 - 15:37

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 10:45) писал:

 

И где хоть в одной из приведенных Вами цитат я предлагал переселять миллионы куда бы то ни было? Тут говорится о конечности земных ресурсов, о росте населения планеты, о том, что первые два фактора подтолкнут создавать колонии для расширения ареала нашего обитания. Но нет ни слова о массовом переселении людей с Земли - прочитайте все еще раз и постарайтесь на этот раз без додумывания. Если Вы сделали такой логический вывод сами - пожалста, но не нужно приписывать Ваши рассуждения мне. Я такого не предлагал и, более того, расписал, что это неразумно и невозможно.

 

Еще раз, главная цель колонизации это расширение ареала обитания человека. Добыча ресурсов с других миров или астероидов - сюда же, но это явно будет не сразу. Ну и плюс такая банальная социальная причина/цель, как человеческое любопытство и тяга к новому - дает довольно неплохой бонус сверху. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #50 Отправлено 27 Апр 2016 - 15:59

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016
Поможет ли нам марсианская колония решить проблему перенаселения Земли?
Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #51 Отправлено 27 Апр 2016 - 16:41

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010
Наврятли. Даже если бы в Солнечной была еще одна планета земного типа с биосферой, пригодной для обитания - и она бы врятли смогла решить такую проблему. Просто потому, что масштаб переселения будет куда ниже масштабов роста оставшегося населения. И более того, в колонии то население тоже растет своими темпами - нужно чем-то занять и обеспечить как свой прирост, так и пребывающих с Земли. 

ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #52 Отправлено 27 Апр 2016 - 17:03

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияHaales (27 Апр 2016 - 16:41) писал:

Наврятли. Даже если бы в Солнечной была еще одна планета земного типа с биосферой, пригодной для обитания - и она бы врятли смогла решить такую проблему. Просто потому, что масштаб переселения будет куда ниже масштабов роста оставшегося населения. И более того, в колонии то население тоже растет своими темпами - нужно чем-то занять и обеспечить как свой прирост, так и пребывающих с Земли. 

 

Тогда какого ляда вы вылили столько флуда на меня и читающих топик? О приросте населения, 75 млн., конечной площади глобуса и нехватке еды? Какое вся эта болтовня имеет отношение к марсианским колониям?

 

Дальше, постарайтесь, пожалуйста, без истерик, перехода на личности и приписыванием мне своих проблем с пониманием написанного.

 

С перенаселением выяснили. Следующий пункт. Вы неоднократно упоминали о том, что на государственном уровне идёт подготовка по космическим колониям, а также как само собой разумеющимся выставляли космическую экспансию человечества. Пожалуйста, жду от вас ссылку на гос. программу по колонизации космоса либо на какое-либо упоминание в гос. нормативном акте идею «распространения человечества».


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #53 Отправлено 27 Апр 2016 - 17:55

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 17:03) писал:

Тогда какого ляда вы вылили столько флуда на меня и читающих топик? О приросте населения, 75 млн., конечной площади глобуса и нехватке еды? Какое вся эта болтовня имеет отношение к марсианским колониям?

Я упомянул прирост населения как одну из причин колонизации космоса. Вы же, почему-то решили, что я предлагаю колонизацию, как метод решения перенаселения. Что есть не так. Перевернули с ног на голову то, что я говорю и еще на меня сваливаете непонимание? 

Вы себе льстите, полагая, что как-то вывели меня из себя. Если мои выражения показались Вам грубыми - прошу прощения, я не хотел Вас обидеть. Но я обычно говорю, что вижу и иных слов у меня как-то нет, когда мне пытаются мои же собственные слова подать под другим соусом. Постараюсь впредь не выбиваться из чисто интеллектуальной дискуссии. :)

 

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 17:03) писал:

С перенаселением выяснили. Следующий пункт. Вы неоднократно упоминали о том, что на государственном уровне идёт подготовка по космическим колониям, а также как само собой разумеющимся выставляли космическую экспансию человечества. Пожалуйста, жду от вас ссылку на гос. программу по колонизации космоса либо на какое-либо упоминание в гос. нормативном акте идею «распространения человечества».

Вся космическая программа по сути подготовка к этому. Эксперимент Марс-500, изучающий социальную часть долгого путешествия, марсианские роверы и орбитальные аппараты, изучающие красную планету не только для того, что бы посылать красивые картинки. Зачем на Марсе воду ищут и почему это принципиально так важно, Вы не задумывались? Разрабатываемая тяжелая ракета Ангара-А5 предназначена как раз для лунных и марсианских миссий, ибо нет нужды выводить по 10 тонн на низкую орбиту или даже ГСО. Почему многие говорят о пилотируемых полетах на Марс и на Луну? Ведь какой смысл лететь туда и исследовать их, если не использовать полученные знания?

 

Сомневаюсь, что идея о распространении человечества является чисто юридическим термином (если дословно), поэтому врятли его можно встретить в нормативных документах. Обычно пишут о целях и задачах конкретной программы/миссии. Хотя, сайт Федерального Космического Агентства тут со мной немного не согласен:

Планетология – исследование планет и малых тел Солнечной системы

 Кроме того, изучение возможностей искусственного изменения физических условий сначала на поверхности Марса, а потом и Венеры может оказаться необходимым для расселения там наших далеких потомков.

 

А на сайте NASA есть аж целый раздел, озаглавленный Journey to Mars. И еще небольшой учебный курс, посвященный лунной колонизации. На сайте ЕКА черт ногу сломит, но можно в поиск вбить mars или colonization  и почитать кучу статей на этот счет.

 

Дальше? 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #54 Отправлено 27 Апр 2016 - 18:02

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016
Ещё раз повторю вопрос: учитывая выясненные данные (мировой прирост: 75 млн. человек в год), сможет ли создание колонии хоть как-то решить проблему перенаселения?
Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #55 Отправлено 27 Апр 2016 - 18:10

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010
Вы думаете мой ответ изменится, если Вы станете несколько раз задавать один и тот же вопрос? :huh:

ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #56 Отправлено 27 Апр 2016 - 18:15

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияHaales (27 Апр 2016 - 18:10) писал:

Вы думаете мой ответ изменится, если Вы станете несколько раз задавать один и тот же вопрос? :huh:

 

Ваш же ответ изменился за 2 предыдущих сообщения.
Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #57 Отправлено 27 Апр 2016 - 18:19

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 18:15) писал:

Ваш же ответ изменился за 2 предыдущих сообщения.

Опять Вы увидели в моих словах то, чего там нет? Какой же фразой, по-Вашему, я ратую за решение перенаселенности Земли путем отсылкой миллионов на Марс? 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #58 Отправлено 27 Апр 2016 - 18:26

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияHaales (27 Апр 2016 - 17:55) писал:

Я упомянул прирост населения как одну из причин колонизации космоса.


Вот это вот что такое? Т.е. либо вы признаёте, что упомянули эту причину напрасно и перестаёте путать меня и других участников или мы ходим по кругу.


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #59 Отправлено 27 Апр 2016 - 18:41

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 18:26) писал:

Вот это вот что такое? Т.е. либо вы признаёте, что упомянули эту причину напрасно и перестаёте путать меня и других участников или мы ходим по кругу.

Вы понимаете разницу между причиной какого-либо действия и способом для достижения какой-либо цели? Перенаселение запустит колонизацию как процесс, но с чего Вы взяли, что колонизация будет решать проблему перенаселения? Колонизация является следствием перенаселения, а не способом нейтрализации этого.

 

Приведу аналогию. Есть горячая плита, если Вы к ней прикоснетесь - вы отдернете руку. Есть причина (горячая плита) и следствие (безусловный рефлекс руки). Вы же, как я понял, в данной ситуации в качестве решения видите вместо отдергивания руки - нейтрализацию самой причины ее раздражения, т.е. остудить плиту. Несомненно, процесс охлаждения плиты тоже является следствием горячей плиты (не будь она горячей - Вы бы не захотели ее охлаждать), но в отличии от отдергивания руки тут есть обратная взаимосвязь - этот процесс изменяет саму причину своего появления. Когда же Вы отдернули руку - уже без разницы, что случится с плитой (= с причиной) - будет ли она далее горячей или холодной, Вам уже все равно, ибо руку от нее Вы уже отдернули.


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #60 Отправлено 27 Апр 2016 - 18:48

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Понятно, значит ходим по кругу. Ну что ж, пойдёмте. Перенаселение не может запустить процесс перелёта на другие планеты. Люди склонны переезжать в комфортное место жительства а не в некомфортное. Более того, хомо сапиенс почему-то склонен ехать туда, где людей много, а не мало.

Вы с этим согласны или продолжите спорить?


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #61 Отправлено 27 Апр 2016 - 19:14

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Ну да, в Антарктиде и на Шпицбергене явно курорты, что там тысячи человек живут и работают (пусть и посменно). Хотя на Шпицбергене вроде уже постоянное население есть и почти ничто не мешает кому-нибудь поселится навсегда в Антарктиде (с условием, что кто-то согласится такого персонажа снабжать с большой земли). Кроме того, мы нынче можем создавать себе комфортные условия для проживания. МКС тому пример - полностью изолированное и максимально (насколько это возможно) комфортное место обитания в явно враждебной среде. И почитайте впечатления космонавтов про обитание там - обитание на МКС немного неудобно, однако ж от желающих слетать в космос отбоя нет (и даже от тех, кто там уже побывал и знает, каково это). Про терраформацию (допустим, Марса или Венеры) я пока молчу, как и про нахождение (и достижение) планет с пригодной для нас биосферой. Но я уже говорил - Москва не сразу строилась. Не стоит сразу требовать многого, процесс колонизации сложен и долог. Главное начать накапливать опыт в этом деле. 

 

Ага, в бараки Мумбая или Бомбея сейчас прям со всего света едут, отбоя нет. Если бы люди всегда ехали только туда, где людей больше, мы бы не расселились по свету, а жили бы все вместе в огромном мегалополисе. Это следствие Вашей теории, Вы не находите? Да, мы социальны и предпочитаем общество, но, во-первых, можем обходится и без него (тем более, что связь с марсианской колонией все же будет, хоть и слоупочная), а во-вторых, общество - понятие растяжимое. Кому и пары человек достаточно, а колонии будут явно не с одного человека начинаться, а с нескольких. Ну и в конце-концов, немало играет и человеческое любопытство - многие готовы на некоторые жертвы ради чего-то нового, в том числе и на ограницение контактов с социумом. С социальной точки зрения (без технологических подробностей) основание колонии на Марсе мало чем отличается от основания колонии в Новом Свете или Австралии. Единственная разница - в количестве колонистов, но на деревянные каравеллы набивались десятки народу без всякого разбору, а космонавтов (даже троих на Союзе) перед полетом проверяют на социальную совместимость в экипаже.

 

Вот в качестве примера - проект Mars One. Оставим в стороне их техническое обоснование и вероятность реализации (хотя лично я именно к ним отношусь несколько скептически), но посмотрим на написанное в разделе Отбор колонистов:

Цитата

 За пять месяцев желание принять участие в миссии «невозвращенцев» выразили 202 586 человек из 140 стран мира.

 

Причем:

Цитата

 Процедура подачи заявки является бесплатной, однако, для подтверждения серьезности намерений кандидата необходимо внести пожертвование в размере до 40 долларов США

 

Т.е. 200 тысяч человек даже не пожалели бы 40 баксов только за возможность пройти конкурсный отбор и навсегда отбыть в негостеприимные пустыни Марса.

Еще что-нибудь про социологию будет? ;)

 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных