Перейти к содержимому


Альфа Центавра Bb - как там?


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 70

Haales #61 Отправлено 12 апр 2016 - 18:46

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

В конце 2012 года Женевская обсерватория объявила об открытии очередной экзопланеты. Никто, может, и не обратил бы на это особого внимания, благо к тому времени телескоп Кеплер уже завалил астрономическую общественность подобными открытиями. Если бы не одно но: планета была обнаружена у звезды Альфа Центавра - в ближайшей к нам звездной системе. Близость и яркость (третья по яркости звезда нашего неба) Регил Кентавра или Толимана, как называли ее арабы, уже неоднократно обращала на себя внимание фантастов. Взять хотя бы синекожих На'Ви из фильма Аватар - они коренные обитатели именно системы Альфы Центавра. Правда на этом совпадения закончились, ибо новая планета совсем не похожа на экзотическую Пандору с джунглями и летающими скалами. Я постараюсь описать - что же можно увидеть, если оказаться там. 

 

:confused: Achtung! Ниже содержится очень большое количество текста, немного разбавленного картинками. Однако текст полностью написан мной, а не копипаст. 


 

Начнем с характеристик самой звездной системы. Альфа Центавра (α Cen) - это двойная звезда, состоящая из более яркого компонента спектрального класса G2V (α Cen А - желтый карлик) и ее чуть более холодного соседа класса K1V (α Cen B - оранжевый карлик). Есть еще и третий компонент - красный карлик спектрального класса M5,5Ve, который называют Проксима Центавра (от латинского proxima - ближайшая, поскольку именно она самая близкая к Солнцу звезда, находящаяся на 0.2 световых года ближе, чем две главные звезды системы Альфы Центавра). Однако Проксиму редко называют α Cen С, поскольку до конца не установлено - входит ли она в систему Альфы Центавра или все же путешествует в космосе в одиночестве. Поэтому ее мы рассматривать не будем. Да и с Земли Проксима Центавра невооруженным глазом не видна (видимая звездная величина 11m) - несмотря на свою близость она была открыта только в 1915 году.

 

Примечательно, что обе главных звезды очень похожи на наше родное Солнце - оно тоже желтый карлик спектрального класса G2V! Звезда α Cen А на 10% тяжелее Солнца, на 20% больше в диаметре и светит в полтора раза ярче. Ее сосед α Cen B наоборот - на одну десятую легче Солнца, меньше в диаметре и светит всего лишь вполовину нашего светила. Система Альфы Центавра считается старше Солнечной, ее возраст оценивается в 5-7 миллиардов лет, в то время как нашей системе около 4.5 миллиардов лет. 

Spoiler

 

По расчетам, обе звезды системы имеют области, в которых орбиты планет будут оставаться стабильными на протяжении астрономически значимых периодов времени. И что более важно - у обоих звезд в этих областях пролегает зона обитаемости. Зона стабильных орбит у α Cen А немного больше, чем у α Cen B, но примерно они ограничены расстоянием в 2 а.е. (300 млн. км) от каждой из звезд. Зона обитаемости у α Cen B находится примерно в 0.5-0.7 а.е. от звезды (примерно как орбита Венеры и чуть ближе), а у α Cen А она пролегает где-то между 1.1 и 1.4 а.е. (примерно как пространство между Землей и Марсом в Солнечной системе). Таким образом, каждая из звезд может иметь вокруг себя планеты, пригодные для обитания. Добавлю, что планеты так же могут обращаться и сразу вокруг обоих звезд (точнее вокруг их центра масс), однако область стабильных орбит для таких планет лежит слишком далеко от самих звезд, что бы иметь хоть какой-то шанс на обитаемость - они будут слишком холодными, походя на наш Плутон и другие объекты пояса Койпера.

Spoiler

 

Обнаруженная планета вращается вокруг более тусклого компаньона системы, а поэтому в силу принятой номенклатуры она обозначается Альфа Центавра B b (α Cen Bb). Имена планетам пока что не даются ввиду нецелесообразности. Плоскость ее орбиты точно не установлена, однако вероятнее всего она не будет сильно отличаться от плоскости, в которой сами звезды обращаются друг вокруг друга. Но сама планета - довольно суровое место. Располагается она всего в 0,04 а.е. (6 млн. км) от звезды - это почти в 10 раз ближе, чем находится орбита Меркурия по отношению к Солнцу и в 25 раз ближе, чем пролегает земная орбита. Год на этой планете продолжается чуть дольше, чем трое земных суток. Вследствие близкого расположения к звезде поверхность планеты должна нагреваться до температуры в 1200ºС! Для справки - температура лавы, изливающейся из земных вулканов, колеблется в пределах от 600 до 1300 градусов. Атмосферы у такой планеты, скорее всего, нет - она давно была бы сдута солнечным ветром. Хотя, возможно, будет некое подобие газовой оболочки, образующейся из извергаемых газов - хотя они тоже будут быстро сдуваться, но не менее быстро будут и пополняться из недр. 

 

Масса планеты оценивается минимум в 1.1 земной, а более поздние исследования предположили цифру в 2.7 масс Земли. Но так или иначе это планета земного типа, а не газовый гигант без твердой поверхности. Поэтому у нас все же есть шанс прогуляться по негостеприимной α Cen Bb. Поскольку планета находится очень близко от α Cen B, вероятнее всего она попала в спин-орбитальный резонанс со своей материнской звездой. Если простыми словами - она всегда обращена к звезде одной стороной (как Луна к Земле). Поскольку у планеты атмосферы нет - нет и эффективного механизма теплопереноса, так что на теневой стороне будет довольно холодно. А на приграничных областях (недалеко от терминатора, разделяющего освещенную и ночную стороны) будет даже немного тепло, хотя будут докучать осадки в виде пепла, приносимые с солнечной стороны. Однако в глубине теневой стороны можно будет находится в стандартных скафандрах или даже построить базу без опасения быть испепеленным (хотя уровни радиации от материнской звезды α Cen B будут все же существенными). Даже если близость звезды будет инициировать вулканизм на теневой стороне - пару спокойных мест, возможно, отыскать можно будет. 

 

Итак, что же увидит обитатель такой вот базы, расположенной на α Cen Bb? Сама планета будет иметь довольно ровную и гладкую поверхность, образованную излившейся лавой. Горы поголовно будут вулканами, а количество впадин и кратеров будет невелико - поверхность быстро обновляется. Кстати, металличность (содержание в звезде химических элементов тяжелее водорода и гелия) Альфы Центавра в полтора-два раза выше, чем у Солнца. Вместе с фактом, что планета постоянно подогревается и ее внутренности наверняка постоянно перемешиваются, это может внушать некую надежду на богатые залежи тяжелых элементов (в том числе серебра, золота и урана) в ее коре. Если бы мы набрались смелости выглянуть на солнечную сторону, то увидели бы море жидкой лавы. А на небосклоне бы сияло местное светило, с видимой звездной величиной почти в -33m - это примерно в 275 раз ярче, чем мы видим Солнце с Земли (-27m). Видимый размер α Cen B с этой планеты был бы около 11.5º - в 23 раза больше, чем солнечный или лунный диск при наблюдении с Земли. 

Spoiler

 

Вторым по яркости объектом на центурианском небе будет вторая звезда системы - α Cen А. Однако поскольку расстояние между компонентами системы Альфы Центавра не постоянно - яркость, размер и положение α Cen А на небосклоне планеты α Cen Вb будет сильно меняться. Звезды системы Альфы Центавра совершают один оборот вокруг общего центра масс приблизительно за 80 лет. При максимальном сближении дистанция между ними чуть больше 11 а.е. (немного дальше, чем пролегает орбита Сатурна от Солнца), а при максимальном отдалении их разделяет почти 36 а.е. (дальше орбиты Нептуна). Именно поэтому видимая яркость α Cen А с планеты, обращающейся вокруг звезды α Cen В, будет меняться приблизительно 16-20 раз: от -19m до -22m  (это примерно посередине между яркостью Солнца и яркостью Луны), а видимый размер от 1' до 3.5' (от ~1/30 до ~1/8 от размера лунного диска). Итоговый результат будет еще немного зависеть от положения самой планеты α Cen Вb на орбите вокруг α Cen В и от состояния атмосферы, если таковая все же имеется. 

 

Поскольку звезды обращаются друг вокруг друга - меняется их видимое положение относительно дальних звезд (как и Солнце при наблюдении с Земли движется по эклиптике, вдоль которой располагается Зодиак). Однако поскольку плоскость орбит системы Альфы Центавра расположена к нам практически ребром - то и местный Зодиак будет совсем иным. При максимальном сближении звезд наблюдатель с планеты α Cen Bb увидит звезду α Cen А посреди звездного скопления Гиады - недалеко от Альдебарана в созвездии Тельца (описывать положение родительской звезды α Cen B смысла не имеет, поскольку оно приблизительно повторяет путь звезды α Cen А, но гораздо быстрее - мы помним, что год на планете длится чуть больше трех дней). Далее α Cen А перемещается в направлении нашего земного севера, проходя между Возничем и Персеем, быстро пересекает созвездие Жирафа и проходит совсем близко от Полярной звезды и ручки ковша Малой Медведицы (хотя наврятли для центавриан Полярная будет какой-то особенной звездой, как для нас). После этого α Cen А пересечет созвездие Дракона и уйдет в созвездие Геркулеса, пересекая его с "севера" на "юг" вдоль границ с Северной Короной. Далее вдоль границы между Змееносцем и Головой Змеи, пока не пройдет мимо Антареса в Скорпионе - и примерно в это время звезды системы Альфы Центавра будут находится на максимальном удалении. Дальше α Cen А будет проходить через не сильно выразительные области нашего южного неба, пересекая созвездия Наугольник, Южный Треугольник, Райская Птица, Октант, Столовая Гора, пройдет по границам созвездий Сеть-Золотая Рыба и Резец-Часы. Пересечет восточные области созвездия Эридан вдоль границы с Зайцем, потом пройдет параллельно Ориону пока, наконец, снова не войдет в созвездие Тельца, завершив тем самым 80-летний круг. Ниже представлен примерный путь α Cen А по нашему земному небосклону с отмеченными объектами каталога Мессье (внимание - картинка большая!).

Spoiler

 

Я не зря отметил термин "земной небосклон", поскольку звездное небо планеты α Cen Bb будет несколько отличатся от того, что мы видим на Земле. Дальше идут несколько самых ярких отличий.

Если одной чудной центаврианской ночью (то есть по сути всегда, ибо мы сидим на теневой стороне) мы посмотрим на "приэкваториальную" для Альфы Центавры область - мы найдем там хорошо знакомое нам околополярное созвездие Кассиопеи в виде буквы W. Однако присмотревшись повнимательнее мы поймем, что что-то не так. И действительно, буква W доросла еще одной яркой звездой, сформировав уже целый зигзаг /\/\/ из звезд! Эта "лишняя" звезда с видимой яркостью 0.46m окажется в десятке ярчайших звезд центаврианского небосклона (и будет куда ярче остальных звезд созвездия Кассиопея). Однако на Земле эта звезда не входит ни в одно созвездие, а все потому, что именно так с Альфы Центавра выглядит наше Солнце! 

Spoiler

 

Идем дальше. Если переместим свой взгляд в средние центаврианские широты, то мы несомненно заметим Летний Треугольник - астеризм, образованный тремя яркими звездами - Денебом в Лебеде, Альтаиром в Орле и Вегой в Лире. Однако присмотревшись мы увидим, что треугольник сжался, став раза в полтора меньше, и немного изменил форму - в то время как созвездие Лебедя практически не изменилось ("замах крыльев" стал чуть иной), то Альтаир "вылетел" из Орла, переместившись на несколько градусов ближе к Денебу, и та же участь постигла Вегу.

Spoiler

 

Теперь переведем взгляд в другое центаврианское полушарие. Там тоже перемены: созвездие Близнецов вдобавок к Кастору и Поллуксу пополнилось еще одной яркой звездой (причем более яркой, чем звезды самих Близнецов) - к ним присоединился Процион, сбежавший из созвездия Малого Пса. 

Spoiler

 

Ну и напоследок самое яркое изменение - в прямом и переносном смысле. На центаврианском небе все также с легкостью можно отыскать созвездие Ориона. Древний охотник практически не изменился, однако в его левой подмышке появилось нечто новое. Теперь рядом с красным сверхгигантом Бетельгейзе соседствует ярчайшая звезда земного небосклона (и центаврианского тоже) - Сириус. Он покинул созвездие Большого Пса и довольно красиво вписался в Орион.

Spoiler
 
Естественно, что все эти изменения произошли из-за перемены нашего местоположения. Поскольку мы переместились в пространстве на 4 световых года - немного поменялась и картина неба, но затронуты были только самые ближайшие звезды. Точнее, сместились все звезды, но самые значительные изменения произошли с нашими непосредственными соседями. Кстати, общая красота центаврианского неба немного уступает земной (если не считать, конечно, яркий второй компаньон системы Альфы Центавра). Если взять 10 самых ярких звезд небосклона планеты α Cen Bb, то это будут практически все те же звезды, что и при взгляде с Земли - добавится Солнце, но пропадет сама Альфа Центавра (ее мы не учитываем, поскольку она близко). Размен получился неравноценный: вместо третьей по яркости звезды нашего неба с видимой звездной величиной -0.27m, центавриане получают звезду яркостью 0.46m (вдвое тусклее) и входящую только в десятку ярчайших на небе α Cen Bb. Ближайшие яркие звезды, такие как Сириус (Большой Пес), Арктур (Волопас), Вега (Лира), Капелла (Возничий) и Процион (Малый Пес) потеряют в среднем 0.1m - 0.2m своей яркости (хотя это и не сильно много, что бы можно было легко заметить невооруженным взглядом). А вот более дальние, но мощные звезды - Канопус (Киль), Ригель и Бетельгейзе (Орион) и Ахернар (Эридан) почти не изменятся в яркости. Однако во всем остальном звездное небо α Cen Bb будет таким же красивым, как и прекрасное ночное небо с Земли. 

ВСЕ об астрономии и не только! 

 


AL_Lexx_ #62 Отправлено 29 апр 2016 - 10:14

    Мичман

  • Игроки
  • 7
  • Регистрация:
    11.12.2011

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 15:59) писал:

Поможет ли нам марсианская колония решить проблему перенаселения Земли?

 

ЕМНИП история доказала, что переселение крестьян в Сибирь Столыпиным, не помогло решить проблемы перенаселенности западной части страны... (ах да забыл... вы где-то отказались воспринимать какие то ни было исторические параллели...)
 

Просмотр сообщенияEngvarr (27 Апр 2016 - 18:48) писал:

Понятно, значит ходим по кругу. Ну что ж, пойдёмте. Перенаселение не может запустить процесс перелёта на другие планеты. Люди склонны переезжать в комфортное место жительства а не в некомфортное. Более того, хомо сапиенс почему-то склонен ехать туда, где людей много, а не мало.

Вы с этим согласны или продолжите спорить?

 

Любопытство способно запустить процесс переселения (не сразу конечно, а как появятся соответствующие возможности)...
 

Haales #63 Отправлено 29 апр 2016 - 10:20

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияAL_Lexx_ (29 Апр 2016 - 10:14) писал:

ЕМНИП история доказала, что переселение крестьян в Сибирь Столыпиным, не помогло решить проблемы перенаселенности западной части страны... (ах да забыл... вы где-то отказались воспринимать какие то ни было исторические параллели...)

Ну так правильно. Это получается потому, что для переселяемых нужна соответствующая инфраструктура, а она из воздуха не возьмется. Кто ее будет создавать? Только те, кто переселился сюда ранее. Но 1000 (допустим) человек за короткое время не смогут создать инфраструктуру еще для миллиона. Кроме того, существует и естественный прирост в самой колонии, который частично отнимает ее возмжность принять новых колонистов на имеющиеся ресурсы. Ну и наконец прирост в том месте, откуда все переселяются, тоже никуда не исчезает и он куда больше, чем убыль в этой области за счет колонизации других мест (почему - уже объяснил).


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #64 Отправлено 29 апр 2016 - 13:52

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016
Хорошо, вы знакомы с понятием "урбанизация"?
Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

AL_Lexx_ #65 Отправлено 29 апр 2016 - 15:39

    Мичман

  • Игроки
  • 7
  • Регистрация:
    11.12.2011

Просмотр сообщенияEngvarr (29 Апр 2016 - 13:52) писал:

Хорошо, вы знакомы с понятием "урбанизация"?

 

Абсолютно незнаком... Дайте определение сего явления если нетрудно..., а мы начнем критиковать вас за неточности..., цепляться к словам..., и может быть слегка троллить...

Haales #66 Отправлено 29 апр 2016 - 16:13

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (29 Апр 2016 - 13:52) писал:

Хорошо, вы знакомы с понятием "урбанизация"?

Она разве стопрцентная в целом по планете? Насколько я помню, только в 2010-х она впервые за всю историю цивилизации едва-едва перевалила отметку в 50%. Рост есть, но довольно медленный. И Земля никогда не станет планетой по типу Корусканта (вся планета - один большой город). Поскольку еда для городов производится в сельской местности, и каким бы не были успехи в автоматизации и роботизации - без человека там все равно не обойтись.

Да и отнюдь не все стремятся в города. Может быть многие, но не поголовно все. Довольно значительное количество людей не любит городскую суматоху, предпочитая сельские местности. В тех же США народ предпочитает проживать в своем домике в пригороде, а не в центре города. Это привело к интересному и довольно парадоксальному факту: при вдвое большей численности населения, городов-миллионеров в США в полтора раза меньше, чем в России (10 против 15).


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #67 Отправлено 29 апр 2016 - 17:36

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияHaales (29 Апр 2016 - 16:13) писал:

Она разве стопрцентная в целом по планете? Насколько я помню, только в 2010-х она впервые за всю историю цивилизации едва-едва перевалила отметку в 50%. Рост есть, но довольно медленный. И Земля никогда не станет планетой по типу Корусканта (вся планета - один большой город). Поскольку еда для городов производится в сельской местности, и каким бы не были успехи в автоматизации и роботизации - без человека там все равно не обойтись.

Да и отнюдь не все стремятся в города. Может быть многие, но не поголовно все. Довольно значительное количество людей не любит городскую суматоху, предпочитая сельские местности. В тех же США народ предпочитает проживать в своем домике в пригороде, а не в центре города. Это привело к интересному и довольно парадоксальному факту: при вдвое большей численности населения, городов-миллионеров в США в полтора раза меньше, чем в России (10 против 15).

 

А я где-то упомянул о "100% урбанизации"? Или кто-то из нас что-то додумал самостоятельно?

Нас в данном случае интересует стремление человека. Вы, в качестве, неоспоримого стремления хомо сапиенса заявили стремление уезжать из многонаселённых мест в не населённые. Более того, на другие планеты. Современная социология и демография с вами почему-то не согласны. Причём процессу урбанизации уже 5000 лет.

А процесс со временем усиливается, а не ослабляется. Хотя казалось бы, уже планета перенаселена, а отдельные мегаполисы перенаселены однозначно, но в них всё равно едут мигранты

Годы Численность городского населения, млн. чел. Доля во всем населении, %
1900 220 13
1950 740 29
1970 1350 36
1990 2280 43
2025 (прогноз) около 5000 около 61

 

Процесс же дезурбанизации представляет из себя либо развитие пригородных поселений у тех же мегаполисов. Или единичное создание деревень-сект.

 

Упомянутый вами Мумбаи входит в топ самых больших городов мира с 14 млн. в самом городе и 21 млн. в агломерации. Но тем не менее население его растёт, а не сокращается.

Вот так они ездят на метро.

 

Изображение

Вот так они живут. Но всё равно не летят на Марс. И даже не едут жить в сельскую местность.

 

Что до вашего упоминания 200 000 соискателей в Mars one. Ничуть не оспариваю наличие в популяции социопатов и искателей приключений. Но проблема в том, что вы хотите, чтобы их тягу к приключениям оплатили все остальные (государство) или же настаиваете, что её обязательно оплатят "практичные люди" (корпорации). Моё же мнение, что все ультра-косморомантики должны заработать денег самостоятельно, и улететь хоть на Альдебаран. Но проблема в том, что у косморомантиков денег нет.


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #68 Отправлено 29 апр 2016 - 18:59

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (29 Апр 2016 - 17:36) писал:

 

Стремление у человека - это как раз осваивать новые территории. А уже после - обживаться на них и урбанизировать. Если интересно, можете сравнить, допустим, на примере США после провозглашения их независимости - что в процентном соотношении росло быстрее: площадь страны или доля городского населения. Я не говорил, что поголовно все люди стремятся к переселению. Таковых просто имеется достаточное количество для того, что бы довольно быстро заселить любую данную территорию. А сам рост урбанизации - это больше показатель не стремления человека жить в куче-мале, а скорее следствие того, что наше население растет и площадь земли конечна - соответственно и плотность растет, ибо никуда не денешься. При одинаковом коэффициенте размножения рост будет выше там, где уже живет большее количество народу. Так что ничего удивительного, что популяция городов растет быстрее, чем популяция сельского населения. Если взять, к примеру, рост в 10%, то: в городе численностью 1000 человек прирост за год составит 100, а в сельской местности, где на такой же площади живет только 10 человек - прирост будет 1. На следующий год в город в 1100 человек получит прирост в 110 человек, а в сельской местности до сих пор прирост 1 и итоговая популяция - 12 (если округлить десятую часть). Переселение из деревней в города есть, но темпы этого куда ниже, чем естественный прирост самого города. 

 

И поэтому правильно, что население Мумбая или любого другого крупного мегаполиса растет. Поскольку естественный прирост всяко выше, чем любые темпы отъезда населения из города, если таковые имеются. Даже если взять естественный прирост в 1%, то десятимилионному городу нужно за год выселить 100 тысяч человек просто для того, что бы остановить прирост популяции. И опять же - разместить где-то еще эти 100 килочеловек в течении даже года очень проблематично - им нужна еда, работа и инфраструктура. Если переселять их всех в одно вообще необитаемое место - то в нем сразу уже образуется город с населением в 100000 человек и на процент урбанизации это не повлияет. Если же расселять их понемногу в разные места, то получится сущий ад с логистикой. 

 

Ну и наконец, а давайте посмотрим на рост сельского населения. Ваша же таблица, но немного проапгрейженная: 

 

   Годы Численность городского населения, млн. чел. Доля во всем населении, % Численность сельского населения, млн. чел.
1900 220 13 1388
1950 740 29 1812
1970 1350 36 2400
1990 2280 43 3022
2025 (прогноз) около 5000 около 61 около 3197
 

Как видно, сельское население как минимум не сокращается. Оно просто растет медленнее, чем городское - вот и все. И плюсом к этому, зачастую попросту либо города расширяются, либо всякие ПГТ приобретают статус города - а само население, которое в нем жило, никуда и не переезжало. Можете посмотреть статистику роста количества городов в 20 веке. В этом и заключается рост урбанизации. 

 

Ну, дело в том, что лично Вас, меня и бабушку моего кузена даже не спросят на счет мнения об оплате марсианского вояжа. А ведь тягу к звездам пары десятков космонавтов и нескольких тысяч инженеров мы оплачиваем вот уже несколько десятилетий, причем по большей части народ этому еще и радуется. И не только мы платим, а население всех стран, имеющих космические программы (и даже не имеющих - за пользование космическими технологиями). Механизм прост - население выбирает себе правительство, на которое и взваливается задача распределения бюджета. А правительства всех развитых стран нынче уже говорят от полетах на Марс и, будьте уверены, профинансируют их в свое время, ибо все к этому идет. Сначала научные экспедиции, потом постоянная база, ну и так далее - я уже расписывал. 

И будем честными - пацифистов в мире куда больше, чем тех, кто против развития космической отрасли. Однако военные бюджеты и расходы на вооружение в мире куда выше расходов на космические исследования. Так что даже на Альдабаран такие мечтатели полетят на Ваши же налоги. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #69 Отправлено 30 апр 2016 - 17:44

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияHaales (29 Апр 2016 - 18:59) писал:

Стремление у человека - это как раз осваивать новые территории. А уже после - обживаться на них и урбанизировать. Если интересно, можете сравнить, допустим, на примере США после провозглашения их независимости - что в процентном соотношении росло быстрее: площадь страны или доля городского населения. Я не говорил, что поголовно все люди стремятся к переселению. Таковых просто имеется достаточное количество для того, что бы довольно быстро заселить любую данную территорию. А сам рост урбанизации - это больше показатель не стремления человека жить в куче-мале, а скорее следствие того, что наше население растет и площадь земли конечна - соответственно и плотность растет, ибо никуда не денешься. При одинаковом коэффициенте размножения рост будет выше там, где уже живет большее количество народу. Так что ничего удивительного, что популяция городов растет быстрее, чем популяция сельского населения. Если взять, к примеру, рост в 10%, то: в городе численностью 1000 человек прирост за год составит 100, а в сельской местности, где на такой же площади живет только 10 человек - прирост будет 1. На следующий год в город в 1100 человек получит прирост в 110 человек, а в сельской местности до сих пор прирост 1 и итоговая популяция - 12 (если округлить десятую часть). Переселение из деревней в города есть, но темпы этого куда ниже, чем естественный прирост самого города. 

 

И поэтому правильно, что население Мумбая или любого другого крупного мегаполиса растет. Поскольку естественный прирост всяко выше, чем любые темпы отъезда населения из города, если таковые имеются. Даже если взять естественный прирост в 1%, то десятимилионному городу нужно за год выселить 100 тысяч человек просто для того, что бы остановить прирост популяции. И опять же - разместить где-то еще эти 100 килочеловек в течении даже года очень проблематично - им нужна еда, работа и инфраструктура. Если переселять их всех в одно вообще необитаемое место - то в нем сразу уже образуется город с населением в 100000 человек и на процент урбанизации это не повлияет. Если же расселять их понемногу в разные места, то получится сущий ад с логистикой. 

 

Ну и наконец, а давайте посмотрим на рост сельского населения. Ваша же таблица, но немного проапгрейженная: 

 

   Годы Численность городского населения, млн. чел. Доля во всем населении, % Численность сельского населения, млн. чел.
1900 220 13 1388
1950 740 29 1812
1970 1350 36 2400
1990 2280 43 3022
2025 (прогноз) около 5000 около 61 около 3197
 

Как видно, сельское население как минимум не сокращается. Оно просто растет медленнее, чем городское - вот и все. И плюсом к этому, зачастую попросту либо города расширяются, либо всякие ПГТ приобретают статус города - а само население, которое в нем жило, никуда и не переезжало. Можете посмотреть статистику роста количества городов в 20 веке. В этом и заключается рост урбанизации. 

 

Ну, дело в том, что лично Вас, меня и бабушку моего кузена даже не спросят на счет мнения об оплате марсианского вояжа. А ведь тягу к звездам пары десятков космонавтов и нескольких тысяч инженеров мы оплачиваем вот уже несколько десятилетий, причем по большей части народ этому еще и радуется. И не только мы платим, а население всех стран, имеющих космические программы (и даже не имеющих - за пользование космическими технологиями). Механизм прост - население выбирает себе правительство, на которое и взваливается задача распределения бюджета. А правительства всех развитых стран нынче уже говорят от полетах на Марс и, будьте уверены, профинансируют их в свое время, ибо все к этому идет. Сначала научные экспедиции, потом постоянная база, ну и так далее - я уже расписывал. 

И будем честными - пацифистов в мире куда больше, чем тех, кто против развития космической отрасли. Однако военные бюджеты и расходы на вооружение в мире куда выше расходов на космические исследования. Так что даже на Альдабаран такие мечтатели полетят на Ваши же налоги. 

 

Слушайте, ну я уже спустился на уровень математики 6го класса. Это уже просто ни в какие ворота. Это околонаучный диспут или защита собственных фантазий любыми средствами? Если ДОЛЯ мирового населения живущего в городах увеличивается, это значит не только то, что и там и там размножаются, но и прямо и неоспоримо указывает на то, что из сельской местности люди мигрируют в города. И это прямым текстом показывают все результаты переписей. Любых. Хоть РФ хоть мир.

Линейный метод и физиократия в демографии признаны несостоятельными 40 лет назад. Вы свою позицию строите на ошибочных постулатах.

Я уже понял, что критическое мышление я вам не привью, и всё, что касается космических колоний вы будете отстаивать любыми путями выдавая желаемое за действительное. Но если вдруг, когда-то вы решите действительно разобраться в вопросе. Знакомство с данной проблемой начните с работ Капицы. Там доступно, интересно и математически обоснованно. И ответ почти на все ваши заблуждения.


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #70 Отправлено 30 апр 2016 - 19:04

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (30 Апр 2016 - 17:44) писал:

Слушайте, ну я уже спустился на уровень математики 6го класса. Это уже просто ни в какие ворота. Это околонаучный диспут или защита собственных фантазий любыми средствами? Если ДОЛЯ мирового населения живущего в городах увеличивается, это значит не только то, что и там и там размножаются, но и прямо и неоспоримо указывает на то, что из сельской местности люди мигрируют в города. И это прямым текстом показывают все результаты переписей. Любых. Хоть РФ хоть мир.

Линейный метод и физиократия в демографии признаны несостоятельными 40 лет назад. Вы свою позицию строите на ошибочных постулатах.

Я уже понял, что критическое мышление я вам не привью, и всё, что касается космических колоний вы будете отстаивать любыми путями выдавая желаемое за действительное. Но если вдруг, когда-то вы решите действительно разобраться в вопросе. Знакомство с данной проблемой начните с работ Капицы. Там доступно, интересно и математически обоснованно. И ответ почти на все ваши заблуждения.

Люди мигрируют в города, я это ни разу не отрицал. И образуются новые города на местности, ранее бывшей сельской, что так же увеличивает процент урбанизации. Но доля именно понаехавших в города из сел в этом процессе не является главенствующей. Я уже говорил - поищите статистику роста количества городов в 20 веке. Люди никуда не переезжали, но оказались в городе, поскольку их населенный пункт получил иной статус. Да и в целом, нет унифицированного понятия города. В Европе около половины городского населения проживает в крохотных городах (5-10 тысяч человек), что по российским стандартам городом даже не является (нужно минимум 12 тысяч и соответствующая инфраструктура). Так и растет доля городского населения - потому что за счет суммирования всех этих фактов города увеличивают свою популяцию быстрее (как качественно, так и количественно - за счет роста количества самих городов), чем население сельской местности (да простит меня Капитан Очевидность за такие формулировки). Я это уже показал с помощью той же математики 6 класса.

 

Я не строю теорий. Я только пытаюсь с помощью логического мышления объяснить Вам простым языком банальные вещи, которые Вы почему-то не понимаете. Вы, похоже, злитесь в ответ - и скорее всего либо потому, что не можете понять, либо потому, что поняли, но не хотите признавать свою неправоту. Если больше не хотите тратить мое и свое время - так и скажите, я скажу Вам спасибо за интересную дискуссию и уйду с сожалением, что не смог до конца просветить. Если Вы хотите верить во всякие нелепые вещи - это Ваше право и не мое собачье дело в этом разубеждать. Но в мире нынче ценится не вера, а логика и факты. :)

 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


Engvarr #71 Отправлено 01 май 2016 - 14:33

    Командующий

  • Игроки
  • 237
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияHaales (30 Апр 2016 - 19:04) писал:

Люди мигрируют в города, я это ни разу не отрицал. И образуются новые города на местности, ранее бывшей сельской, что так же увеличивает процент урбанизации. Но доля именно понаехавших в города из сел в этом процессе не является главенствующей. Я уже говорил - поищите статистику роста количества городов в 20 веке. Люди никуда не переезжали, но оказались в городе, поскольку их населенный пункт получил иной статус. Да и в целом, нет унифицированного понятия города. В Европе около половины городского населения проживает в крохотных городах (5-10 тысяч человек), что по российским стандартам городом даже не является (нужно минимум 12 тысяч и соответствующая инфраструктура). Так и растет доля городского населения - потому что за счет суммирования всех этих фактов города увеличивают свою популяцию быстрее (как качественно, так и количественно - за счет роста количества самих городов), чем население сельской местности (да простит меня Капитан Очевидность за такие формулировки). Я это уже показал с помощью той же математики 6 класса.

 

Я не строю теорий. Я только пытаюсь с помощью логического мышления объяснить Вам простым языком банальные вещи, которые Вы почему-то не понимаете. Вы, похоже, злитесь в ответ - и скорее всего либо потому, что не можете понять, либо потому, что поняли, но не хотите признавать свою неправоту. Если больше не хотите тратить мое и свое время - так и скажите, я скажу Вам спасибо за интересную дискуссию и уйду с сожалением, что не смог до конца просветить. Если Вы хотите верить во всякие нелепые вещи - это Ваше право и не мое собачье дело в этом разубеждать. Но в мире нынче ценится не вера, а логика и факты. :)

 

 

Урбанизация  - это аксиома социологии. У неё огромная доказательная база. Вы берёте на себя роль оспаривать аксиомы научных дисциплин? Напишите кандидатскую на тему "Урбанизация - фейк", и, если вы её защитите, мы всерьёз поговорим о вашей "версии".

Ошибки свои надо уметь признавать, даже если они глупейшие и на уровне математики 6го класса.

И уж о вере в нелепости не вам мне говорить. С вашей стороны я увидел только веру в свою мечту о колониях, которую вы готовы "доказывать" любыми способами, выдумывая "факты", беря из головы "определения", противореча и подменяя понятия там, где вам удобно и закрывая глаза даже на цифры и факты, где вам неудобно. "Доказательство" беру в кавычки, т.к. подобная дискуссия, видимо, у вас первая и вы понятия не имеете о том как ведутся научные диспуты. Так вот цель таких диспутов: докопаться до истины, преимущественно оперируя фактами, кои имеют решающее значение, и уж никак не требуют оспаривания и выдвижения собственных наскоро сочинённых гипотез.

Интереса продолжать дискуссию в вашем понимании "ведения дискуссий" интереса нет. Это как разговаривать со стеной. Я вам могу хоть гору учебников и научных работ вам зацитировать, вы будете долдонить "нет, нет, на Марсе будут яблони цвести".

Уверены в себе и в своей "вере", милости прошу на elite-games, в КТВ. Там вы почувствуете разницу между научным диспутом и тем, что вы здесь демонстрируете. Публика там достойная, с учёными степенями. Космос любят и интересуются. Заслушают вас с удовольствием.


Дадим суровый отпор врагам мирового империализма!

Haales #72 Отправлено 01 май 2016 - 16:01

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияEngvarr (01 Май 2016 - 14:33) писал:

 

Урбанизация  - это аксиома социологии. У неё огромная доказательная база. Вы берёте на себя роль оспаривать аксиомы научных дисциплин? Напишите кандидатскую на тему "Урбанизация - фейк", и, если вы её защитите, мы всерьёз поговорим о вашей "версии".

Ошибки свои надо уметь признавать, даже если они глупейшие и на уровне математики 6го класса.

И уж о вере в нелепости не вам мне говорить. С вашей стороны я увидел только веру в свою мечту о колониях, которую вы готовы "доказывать" любыми способами, выдумывая "факты", беря из головы "определения", противореча и подменяя понятия там, где вам удобно и закрывая глаза даже на цифры и факты, где вам неудобно. "Доказательство" беру в кавычки, т.к. подобная дискуссия, видимо, у вас первая и вы понятия не имеете о том как ведутся научные диспуты. Так вот цель таких диспутов: докопаться до истины, преимущественно оперируя фактами, кои имеют решающее значение, и уж никак не требуют оспаривания и выдвижения собственных наскоро сочинённых гипотез.

Интереса продолжать дискуссию в вашем понимании "ведения дискуссий" интереса нет. Это как разговаривать со стеной. Я вам могу хоть гору учебников и научных работ вам зацитировать, вы будете долдонить "нет, нет, на Марсе будут яблони цвести".

Уверены в себе и в своей "вере", милости прошу на elite-games, в КТВ. Там вы почувствуете разницу между научным диспутом и тем, что вы здесь демонстрируете. Публика там достойная, с учёными степенями. Космос любят и интересуются. Заслушают вас с удовольствием.

А где, скажите пожалуйста, я отрицаю процесс урбанизации? Покажите мне, когда я такое говорил? Вы опять выискиваете в моих словах то, чего там нет? :sceptic:

 

У меня нет веры, у меня только факты и логика. Если Вы не можете понять базовых доказательств - тут я уже бессилен. Причем доказательства эти не из моей головы, а снабженные ссылками на сторонние источники, которые Вы предпочли проигнорировать (причем даже в том случае, когда сами их и просили). Против такого мне просто нечего выставить в ответ. Из моей головы были только упрощенные аналогии более сложных процессов, которые Вы все равно не поняли. А я то считал по отзывам коллег, что умею объяснять сложные процессы простым языком. С вашей же стороны не было вообще никаких доказательств - только ваша слепая вера, которая почти полностью противоположна фактам и логике, да парочка неверно истолкованных данных. Ну и еще странная привычка извращать слова собеседника, предавая им противоположный смысл. Причем Ваша вера противоречит не только моим фактам и логике, а еще и убежденности большинства научного сообщества. И я уж молчу, что уже несколько других пользователей в данной теме указывали Вам на Вашу неправоту, но и они были проигнорированы. 

 

Ну да, и правда - откуда бы аспирант физического факультета знает, как вести научные дискуссии? :unsure:

 

В общем, как говорится, слив засчитан. Всего хорошего. :)


ВСЕ об астрономии и не только! 

 





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных