Перейти к содержимому


Уголок астронома


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 776

Haales #761 Отправлено 09 июн 2015 - 17:44

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Все, что вы хотели знать об астрономии, но стеснялись спросить.

 

Я уверен, что среди любителей космоигр найдутся и те, кто любят собственно астрономию. Но, поскольку, астрономическое образование у нас не так уж и часто встречается - многие могут быть даже не в курсе про базовые вещи о Вселенной, в которой мы имеем счастье обитать. Посему я предлагаю свою помощь - по образованию я астроном, и в принципе могу научно-популярно ответить на любой вопрос по астрономической тематике. Так что не стесняйтесь. Ну и кто еще у нас сведущ в науках - помогайте просвещать народ. :happy:

 

Немного похвастаюсь о себе, что бы не было сомнений в компетентности: 

  • магистр физики по специальности "Теоретическая и наблюдательная астрономия, астрометрия и небесная механика"
  • шесть лет в магистратуре и еще два года в аспирантуре физического факультета Национального исследовательского Томского государственного университета
  • месяц наблюдательной практики в Пулковской обсерватории (г.Санкт-Петербург)
  • месяц практики в Государственном астрономическом институте им.Штернберга при МГУ, во время которой работал с системой роботизированных телескопов МАСТЕР и умудрился открыть новый астероид в главном поясе, нынче его имя в каталоге Центра малых планет - 2012 VG82
  • два года работы в качестве лектора в Томском планетарии

 

Spoiler

 

 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


ManWithAGun #762 Отправлено 12 фев 2016 - 06:35

    Лейтенант

  • Игроки
  • 43
  • Регистрация:
    19.08.2010
Хемуль, будут комментарии?
Spoiler


Haales #763 Отправлено 12 фев 2016 - 10:43

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияManWithAGun (12 Фев 2016 - 06:35) писал:

Хемуль, будут комментарии?
Ну таки свершилось то, о чем давно говорили и давно мечтали. Сначала бозон Хиггса, теперь гравитационные волны. Правда тут же еще надо подтверждение желательно добыть, да и практическая выгода пока что за далекими горами. 

ВСЕ об астрономии и не только! 

 


LexusPrime #764 Отправлено 12 фев 2016 - 18:50

    Лейтенант

  • Игроки
  • 71
  • Регистрация:
    30.11.2015

Если бы вы вникли в матчасть эксперимента и разбирались в геодезических измерениях, то не радовались раньше времени. https://nplus1.ru/ne...16/02/11/atlast более-менее вменяемое описание эксперимента. Потом из другого ролика выяснилось, что они это нашли во время наладочного пуска установки, а не специально. И частота гравитационных волн у них звуковая около 100 Гц (вообще непонятно в каком спектре эти волны тогда).

Я попытался изучить принцип их измерений, осталось очень много неясного. Вроде как лазер у них меряет расстояния между двумя массами постоянно и в этом статистическом шуме они получили всплеск на графике с разностью во времени между двумя такими установками в разных концах США и сказали - это гравитационный всплеск, изменивший РАССТОЯНИЕ между массами. А ничего, что лазер не может мерить с точностью 10 в -19 степени из-за своей длины волны (или он ниже гамма-лазер, чего в схеме установки не наблюдается?). Это мог быть эл.магнитный всплеск, влияющий на поток фотонов, это могло быть сотрясение лазера (в источнике), влияющее на обе установки, да много чего могло быть. А они уже искривление пустоты приплели из-за дрожания линейки. И кто будет говорить, что там куча умных ученых, ПОЭТОМУ там всё правильно везде - тот будет говорить ни о чём, потому что наука держится не на авторитетах, а на фактах. Факт дрожания сигнала ни о чем не говорит вообще. Может быть статистическая погрешность шумового фона.



Haales #765 Отправлено 12 фев 2016 - 19:33

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 18:50) писал:

Если бы вы вникли в матчасть эксперимента и разбирались в геодезических измерениях, то не радовались раньше времени. https://nplus1.ru/ne...16/02/11/atlast более-менее вменяемое описание эксперимента. Потом из другого ролика выяснилось, что они это нашли во время наладочного пуска установки, а не специально. И частота гравитационных волн у них звуковая около 100 Гц (вообще непонятно в каком спектре эти волны тогда).

Ну так я ж говорю - надо подтвердить еще. Это не пятиминутное дело, поскольку таких установок на каждом углу у нас не строят, да и измерения проводятся на пределе сегодняшних технических возможностей. Ну и кроме того, нужен собственно мощный источник - тут уже не предугадаешь его появление. Но ученые заявили о статистической значимости в 5σ - это довольно правдоподобный результат. Открытие бозона Хиггса, например, имеет точно такую же значимость. 

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 18:50) писал:

эл.магнитный всплеск, влияющий на поток фотонов

У нас ЭМ-поле как-то может повлиять на электрически нейтральные фотоны? 

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 18:50) писал:

А ничего, что лазер не может мерить с точностью 10 в -19 степени из-за своей длины волны (или он ниже гамма-лазер, чего в схеме установки не наблюдается?).

Именно для этой цели используется интерферометр с базой в 3000 км, состоящий из двух установок в Луизиане и Вашингтоне (не тот, которая столица, а который штат). Даже для скорости света это расстояние дает разницу в 10 миллисекунд (10-2с). В заявлении об открытии говорится о разнице в 7 миллисекунд - время меньше, видимо, из-за взаимной ориентации базы интерферометра к источнику сигнала.

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 18:50) писал:

Факт дрожания сигнала ни о чем не говорит вообще. Может быть статистическая погрешность шумового фона.

Хорошо, что хотя бы Вы вспомнили о статистических погрешностях и фоновом шуме. Бедняги из LIGO наверняка и слов то таких не знают, поэтому наивно и вывалили данные, не проверив их на сей счет. Надо бы позвонить им да рассказать о такой штуке. ;)

Причем замечу, что основной фоновый шум для этого интерферометра - в основном земного происхождения. Это дрожание почвы и самих установок, плюс медленное, но верное перераспределение масс внутри самой Земли. Ну и, конечно, небесные тела вносят свою лепту. 

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 18:50) писал:

И кто будет говорить, что там куча умных ученых, ПОЭТОМУ там всё правильно везде - тот будет говорить ни о чём, потому что наука держится не на авторитетах, а на фактах. 

Вот именно! Приведите факты недостоверности их измерений, найдите ошибку. Вам предоставили данные, ваш выбор - согласится с ними или опровергнуть своими фактами. И для справки, фраза "это могло бы быть ... "  - не является веским контраргументом. Точнее не является никаким контраргументом вообще. :huh:


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


LexusPrime #766 Отправлено 12 фев 2016 - 20:17

    Лейтенант

  • Игроки
  • 71
  • Регистрация:
    30.11.2015

Ну да, про магнитное поле и поток фотонов я ошибся, забываю про их нейтральность. Думалось то одновременно и про железки на подвесах, на которые магнитное поле как раз действует. Даже если не действует - это избавляет нас от одной версии ошибки. http://vk.com/away.p...164651516_25469 Наша версия события.

Еще раз для невнимательных:

1) лазер с длиной волны (неизвестно какой они там лазер используют) по определению меньшей, чем заявленная точность всего интерферометра, меряет оба плеча одного интерферометра и таких установок две. Вопрос - плечо интерферометра чем померили, если не этим же лазером, чтобы сравнивать с чем? Значит, есть статистика измерений и есть среднее из них, со средним и сравнивают. Но это среднее постоянно колеблется. Как можно мерить что-то линейкой (постоянно, не постоянно- не имеет значения) с ценой деления большей, чем измеряемая величина? А линеек вообще-то 4, если грубо. Плюс еще расстояния между зеркалами внутри рассеивателя исходного луча, которые тоже дрожат. В лазерных измерениях считают количество пиков волн между исходящим сигналом и входящим. Т.е. это измерения фазы. Это и есть деления линейки и точнее их померить никак нельзя, нежели между гребнями световой волны. Современная геодезия не может померить расстояние с точностью (любым способом) больше, нежели микрометры (примерно). Чтобы узнать, правильное ли у вас расстояние, его нужно померить другим методом сравнимой точности, а его нет на таких расстояниях. Как в приборе померили расстояние между зеркалами? Неизвестно.

2) Если у вас в руках одновременно дрогнула линейка, при этом вас двое, хотя и в разных местах страны, это значит, что, в лучшем случае, она дрогнула синхронно (это большой вопрос как посчитать насколько одновременно сигнал получен). Больше это ничего не значит. Но потом вы фантазируете, что это черные дыры встретились за 1 млрд световых лет отсюда когда-то и вот долетело прям в этом месяце. А еще можно сказать, что это эхо Большого взрыва долетело и оно доказывает его существование. Или это варп-двигатель кто-то рядом включил и пространство дрогнуло вокруг. Чем перечисленные мной версии хуже общепринятой (на веру)?

Первой причины достаточно, чтобы дальше не читать и не разбираться. Если посмотрите на ленте.ру про это новость, то там наши профессора в презентации утверждают, что старые интерферометры LIGO, которые мерили "координату" (лазерного пятна на мишени)  хуже по точности на порядок, чем новый, который меряет "скорость" (наверное лазера, т.е. расстояние до предмета).

3) Есть разные формулы для подсчета фонового шума, но все они не могут точно его померить в данный момент времени в данном месте, потому что это физически невозможно на данном этапе развития - нет таких приборов. Стало быть, исключить его из расчетов вообще нельзя. Отсюда следствие:

4) Одновременность обеспечивается, наверняка системой GPS, которая имеет свои погрешности и по сравнению с заявленной точностью - они на порядки больше. Получаем систему линеек, которая хаотично колеблется во всех узлах и на основе измерений в такой системе делаем далеко идущие выводы (и много стоящие). Поскольку нет прозрачности техники измерений, нет права делать выводы о чем-либо на основе этих измерений. Получается, что картинки о приборе и его работа мало связаны, но выглядят неплохо для неспециалистов, а специалисты никогда не ставят под сомнение фундамент эксперимента, а сразу копаются в деталях, мало влияющих на эксперимент (на чем подвешены, сколько весят и т.п.).

А какой вам, Haales, смысл отстаивать то, чего вы не понимаете?


Сообщение отредактировал LexusPrime: 12 фев 2016 - 20:20


Haales #767 Отправлено 12 фев 2016 - 21:11

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 20:17) писал:

1) лазер с длиной волны (неизвестно какой они там лазер используют) по определению меньшей, чем заявленная точность всего интерферометра, меряет оба плеча одного интерферометра и таких установок две. Вопрос - плечо интерферометра чем померили, если не этим же лазером, чтобы сравнивать с чем? Значит, есть статистика измерений и есть среднее из них, со средним и сравнивают. Но это среднее постоянно колеблется. Как можно мерить что-то линейкой (постоянно, не постоянно- не имеет значения) с ценой деления большей, чем измеряемая величина? А линеек вообще-то 4, если грубо. Плюс еще расстояния между зеркалами внутри рассеивателя исходного луча, которые тоже дрожат. В лазерных измерениях считают количество пиков волн между исходящим сигналом и входящим. Т.е. это измерения фазы. Это и есть деления линейки и точнее их померить никак нельзя, нежели между гребнями световой волны. Современная геодезия не может померить расстояние с точностью (любым способом) больше, нежели микрометры (примерно). Чтобы узнать, правильное ли у вас расстояние, его нужно померить другим методом сравнимой точности, а его нет на таких расстояниях. Как в приборе померили расстояние между зеркалами? Неизвестно.

Мерили, вестимо, светом. Ясно дело, что не четырехкилометровой рулеткой. Пускаем фотон и замеряем время его путешествия. Если поставить зеркало и прогнать фотон несколько раз, а потом поделить суммарное время на количество путешествий - опять же получим расстояние. Причем немного двигая зеркало можно изменять и время пролета светового луча. На этом основаны, кстати, и бытовые лазерные измерители расстояний, которые можно купить в соответствующих магазинах за не сильно большие деньги. А если хотите проверки - достаточно испытать установку на двух фотонах с разной длиной волны, не меняя длину плеча. В этом случае каждый фотон выдаст свою интерференционную картину, причем зная длину волны можно заранее ее рассчитать и предсказать количество пиков для любого фотона. 

Вообще же все это объясняется в курсе физики при описании устройства интерферометра Майкельсона, который при сегодняшнем уровне развития технологий позволяет достичь точности примерно в 10−16.

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 20:17) писал:

2) Если у вас в руках одновременно дрогнула линейка, при этом вас двое, хотя и в разных местах страны, это значит, что, в лучшем случае, она дрогнула синхронно (это большой вопрос как посчитать насколько одновременно сигнал получен). Больше это ничего не значит. Но потом вы фантазируете, что это черные дыры встретились за 1 млрд световых лет отсюда когда-то и вот долетело прям в этом месяце. А еще можно сказать, что это эхо Большого взрыва долетело и оно доказывает его существование. Или это варп-двигатель кто-то рядом включил и пространство дрогнуло вокруг. Чем перечисленные мной версии хуже общепринятой (на веру)?

Первой причины достаточно, чтобы дальше не читать и не разбираться. Если посмотрите на ленте.ру про это новость, то там наши профессора в презентации утверждают, что старые интерферометры LIGO, которые мерили "координату" (лазерного пятна на мишени)  хуже по точности на порядок, чем новый, который меряет "скорость" (наверное лазера, т.е. расстояние до предмета).

В том то и дело, что синхронно дрогнули две линейки - два интерферометра. Они сами по себе организуют тоже линейку, но друг от друга они не зависят. Так что если один что-то засечет, а второй нет - это свидетельствует о неверных данных. А вот если оба засекли что-то - значит что-то и произошло. Разница же между событиями позволяет уже уточнить данные - информацию о направлении на источник, амплитуде и так далее. Так что оба интерферометра это не одна линейка. Это система из двух независимых линеек, работающая как третья большая линейка. В качестве аналога можно привести бинокль - он вполне работает и для любого одного глаза, а два уже уточняют увиденную картину. 

В качестве объяснения что это - применяется простейший принцип бритвы Оккама. Это не может быть что-то на/в Земле (землетрясение наверняка бы зафиксировали) или в ближнем космосе (поскольку тогда бы это явление зафиксировали бы и другие приборы). Возможно, кстати, есть и некие астрономические данные (к примеру данные с гамма-детекторов), но тут я не скажу - не знаю точно.

Ну, лента-ру это не авторитет. Журналисты не могут пихать даже в научные новости сильно много науки, иначе обыватель их не поймет. Более того, зачастую они даже слабо разбираются в науке и могут корректировать текст в угоду понятности. Что не сильно хорошо может сказаться на правдивости. Я лично с таким уже сталкивался - вроде и лично твои слова используют, ан нет - смысл немного другой. И хорошо, если просто извратили в неточность, а бывает что и наизнанку выворачивают. Так что я б не сильно вчитывался в то, что там журналюги понаписали.

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 20:17) писал:

3) Есть разные формулы для подсчета фонового шума, но все они не могут точно его померить в данный момент времени в данном месте, потому что это физически невозможно на данном этапе развития - нет таких приборов. Стало быть, исключить его из расчетов вообще нельзя. 

Но можно нивелировать его влияние до минимума, если учесть известное. Причем такие известные шумы должны убрать большую часть возмущений просто потому, что они известны - они значимы, что бы из засекли и замерили. 

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 20:17) писал:

4) Одновременность обеспечивается, наверняка системой GPS, которая имеет свои погрешности и по сравнению с заявленной точностью - они на порядки больше. Получаем систему линеек, которая хаотично колеблется во всех узлах и на основе измерений в такой системе делаем далеко идущие выводы (и много стоящие). Поскольку нет прозрачности техники измерений, нет права делать выводы о чем-либо на основе этих измерений. Получается, что картинки о приборе и его работа мало связаны, но выглядят неплохо для неспециалистов, а специалисты никогда не ставят под сомнение фундамент эксперимента, а сразу копаются в деталях, мало влияющих на эксперимент (на чем подвешены, сколько весят и т.п.).

Наверяка? Гадаете? Я Вам точно скажу, что не наверяка. Никто в здравом уме не станет использовать в сверхточном эксперименте GPS для измерения времени. Есть такая штука, как атомные часы. Есть механизмы синхронизации. Я уверен, что в обоих лабораториях LIGO есть высоко синхронизированные атомные часы. Причем, возможно, и не одни. Ибо все остальные методы измерения времени в таком эксперименте не сильно лучше бабушкиных ходиков с кукушкой. 

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 20:17) писал:

А какой вам, Haales, смысл отстаивать то, чего вы не понимаете?

Извините, но похоже я разбираюсь в этом по крайней мере лучше Вашего. Ибо приписывать фотонам электрический заряд, не знать принципа измерений расстояний с помощью света в целом и схему устройства и работы интерферометра Майкельсона в частности, а так же примешивать сюда с какого-то боку GPS - ну это о чем то и говорит. Вы оперируете все тем же контраргументом "а это может быть корова, а может быть собака, а может бегемот", не приводя никаких фактов. Я думаю, что ученые из LIGO не глупее нас тут всех и смогли докумекать до тех базовых возражений, что Вы приводите - про нивелирование шумов, точность измерений и прочее. Кроме того, они наверняка и пекутся о собственном авторитете и не стали бы заявлять об открытии не будучи до конца в нем уверенными. 

В общем, если у Вас есть данные о лживости их результатов - пошлите им данные, я думаю там будут Вам благодарны. Ну или пошлите на ту же ленту-ру - пусть будут скандалы/интриги/расследования. А я пока что спокойно подожду новых данных. :)


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


LexusPrime #768 Отправлено 12 фев 2016 - 21:56

    Лейтенант

  • Игроки
  • 71
  • Регистрация:
    30.11.2015

Просмотр сообщенияHaales (12 Фев 2016 - 21:11) писал:

Мерили, вестимо, светом. Ясно дело, что не четырехкилометровой рулеткой. Пускаем фотон и замеряем время его путешествия. Если поставить зеркало и прогнать фотон несколько раз, а потом поделить суммарное время на количество путешествий - опять же получим расстояние. Причем немного двигая зеркало можно изменять и время пролета светового луча. На этом основаны, кстати, и бытовые лазерные измерители расстояний, которые можно купить в соответствующих магазинах за не сильно большие деньги. А если хотите проверки - достаточно испытать установку на двух фотонах с разной длиной волны, не меняя длину плеча. В этом случае каждый фотон выдаст свою интерференционную картину, причем зная длину волны можно заранее ее рассчитать и предсказать количество пиков для любого фотона. 

Вообще же все это объясняется в курсе физики при описании устройства интерферометра Майкельсона, который при сегодняшнем уровне развития технологий позволяет достичь точности примерно в 10−16.

 

В том то и дело, что синхронно дрогнули две линейки - два интерферометра. Они сами по себе организуют тоже линейку, но друг от друга они не зависят. Так что если один что-то засечет, а второй нет - это свидетельствует о неверных данных. А вот если оба засекли что-то - значит что-то и произошло. Разница же между событиями позволяет уже уточнить данные - информацию о направлении на источник, амплитуде и так далее. Так что оба интерферометра это не одна линейка. Это система из двух независимых линеек, работающая как третья большая линейка. В качестве аналога можно привести бинокль - он вполне работает и для любого одного глаза, а два уже уточняют увиденную картину. 

В качестве объяснения что это - применяется простейший принцип бритвы Оккама. Это не может быть что-то на/в Земле (землетрясение наверняка бы зафиксировали) или в ближнем космосе (поскольку тогда бы это явление зафиксировали бы и другие приборы). Возможно, кстати, есть и некие астрономические данные (к примеру данные с гамма-детекторов), но тут я не скажу - не знаю точно.

Ну, лента-ру это не авторитет. Журналисты не могут пихать даже в научные новости сильно много науки, иначе обыватель их не поймет. Более того, зачастую они даже слабо разбираются в науке и могут корректировать текст в угоду понятности. Что не сильно хорошо может сказаться на правдивости. Я лично с таким уже сталкивался - вроде и лично твои слова используют, ан нет - смысл немного другой. И хорошо, если просто извратили в неточность, а бывает что и наизнанку выворачивают. Так что я б не сильно вчитывался в то, что там журналюги понаписали.

 

Но можно нивелировать его влияние до минимума, если учесть известное. Причем такие известные шумы должны убрать большую часть возмущений просто потому, что они известны - они значимы, что бы из засекли и замерили. 

 

Наверяка? Гадаете? Я Вам точно скажу, что не наверяка. Никто в здравом уме не станет использовать в сверхточном эксперименте GPS для измерения времени. Есть такая штука, как атомные часы. Есть механизмы синхронизации. Я уверен, что в обоих лабораториях LIGO есть высоко синхронизированные атомные часы. Причем, возможно, и не одни. Ибо все остальные методы измерения времени в таком эксперименте не сильно лучше бабушкиных ходиков с кукушкой. 

 

Извините, но похоже я разбираюсь в этом по крайней мере лучше Вашего. Ибо приписывать фотонам электрический заряд, не знать принципа измерений расстояний с помощью света в целом и схему устройства и работы интерферометра Майкельсона в частности, а так же примешивать сюда с какого-то боку GPS - ну это о чем то и говорит. Вы оперируете все тем же контраргументом "а это может быть корова, а может быть собака, а может бегемот", не приводя никаких фактов. Я думаю, что ученые из LIGO не глупее нас тут всех и смогли докумекать до тех базовых возражений, что Вы приводите - про нивелирование шумов, точность измерений и прочее. Кроме того, они наверняка и пекутся о собственном авторитете и не стали бы заявлять об открытии не будучи до конца в нем уверенными. 

В общем, если у Вас есть данные о лживости их результатов - пошлите им данные, я думаю там будут Вам благодарны. Ну или пошлите на ту же ленту-ру - пусть будут скандалы/интриги/расследования. А я пока что спокойно подожду новых данных. :)

1) Ничего по сути не сказали про длину волны. И не фотоны там пускают, а потоки - не одно и то же. Поток замерить - не фотон поймать. И не штуки фотонов там считают, а фазу. Ну я написал.

2) Дрогнули два интерферометра, находящиеся на одной сложной поверхности - планете, материке. Отсюда и сомнения. Зависимые это линейки и еще как. Особенно от поля притяжения планеты и солнечной системы.

3) На ленте.ру видео, где ученые наши рассказывают об этом открытии, т.к. они тоже участвовали, журналисты не причем.

4) Если вы попробуете ПОНЯТЬ что из себя представляет расстояние в этом эксперименте, то голова у вас взорвется (см определение метра и секунды в связи со светом). Реально попробуй понять.

5) GPS измерения основаны на атомных часах и только на них. Прям держатся только на часах и всё! Вопрос- как синхронизировать часы атомные, если они далеко друг от друга? Только не гадать.

6) Последний абзац у вас лишний в обсуждении.

 

Вроде теперь понятнее стало как это устройство LIGO работает: В двух длинных (длиной в несколько сот метров или даже километров) перпендикулярных друг другу вакуумных камерах подвешиваются зеркала. Когерентный свет, например лазерный луч, расщепляется, идёт по обеим камерам, отражается от зеркал, возвращается обратно и вновь соединяется. В «спокойном» состоянии длины подобраны так, что эти два луча после воссоединения в полупрозрачном зеркале гасят друг друга (деструктивно интерферируют), и освещённость фотодетектора оказывается нулевой. Но стоит лишь какому-нибудь из зеркал сместиться на микроскопическое расстояние (причём речь идёт о расстоянии на порядки меньше световой волны — о тысячных долях размера атомного ядра), как компенсация двух лучей станет неполной и фотодетектор уловит свет.

Т.е. на самом деле никакого расстояния не измеряется, а всё зависит от начальной калибровки зеркал, уповая на то, что сейчас (во время калибровки) шум не слишком большой, чем потом. Эти зеркала еще могут вибрировать с частотой несколько Гц, чтобы компенсировать ожидаемую сейсмоактивность. Да самолет мог пролететь или вертолет, астероид малюсенький рядом взорваться и низкая частота достигнет зеркала. Надеюсь, это они тоже учли.



Haales #769 Отправлено 12 фев 2016 - 23:38

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 21:56) писал:

1) Ничего по сути не сказали про длину волны. И не фотоны там пускают, а потоки - не одно и то же. Поток замерить - не фотон поймать. И не штуки фотонов там считают, а фазу. Ну я написал.

2) Дрогнули два интерферометра, находящиеся на одной сложной поверхности - планете, материке. Отсюда и сомнения. Зависимые это линейки и еще как. Особенно от поля притяжения планеты и солнечной системы.

3) На ленте.ру видео, где ученые наши рассказывают об этом открытии, т.к. они тоже участвовали, журналисты не причем.

4) Если вы попробуете ПОНЯТЬ что из себя представляет расстояние в этом эксперименте, то голова у вас взорвется (см определение метра и секунды в связи со светом). Реально попробуй понять.

5) GPS измерения основаны на атомных часах и только на них. Прям держатся только на часах и всё! Вопрос- как синхронизировать часы атомные, если они далеко друг от друга? Только не гадать.

6) Последний абзац у вас лишний в обсуждении.

1) Да я то все разъяснил, Вы просто походу не поняли. Еще могу предложить прочитать про лидары и принцип их действия. А вообще, чисто для справки, можно фотоны и поштучно пускать, это не сложно. Лазерный поток - это всего лишь скопище отдельных фотонов, а фаза считается отнюдь не у потока, а у составляющих его фотонов. Просто чем больше у нас тестовых частиц (фотонов) - тем больше достоверность эксперимента. Но в принципе можно работать и с одним-единственным фотоном (хотя это и не совсем практично), благо опыт Юнга для штучных частиц провели еще в конце 40-х годов.

2) Ну да, только вот почему-то дрогнули они с одинаковой амплитудой, одинаковой общей картиной колебаний и почти одновременно. Сейсмические волны распространяются не со скоростью света, а гораздо медленнее (порядка 10 м/с). Так что если виновна континентальная кора, то где бы не был источник - приемники, разнесенные на 3000 км приняли бы ее с разницей в минуты. Как и в случае с источником в атмосфере. Планеты Солнечной системы также не могут вызывать такие резкие скачки, поскольку они двигаются более-менее плавно и опять же - их скорости существенно меньше скорости света, а ускорения так вообще ничтожны. Но гравитационные волны, я напомню, в теории вызываются движением тел с переменным ускорением. Сливающиеся черные дыры вращаются вокруг друг-друга с существенными скоростями, и что более важно - с существенными центростремительными ускорениями (как и у любого другого тела, движущегося по окружности). Так что иных вариантов как-то не предвидится. Если у Вас есть возможные реальные кандидаты на роль источника возмущения - прошу поделится, если не жалко. 

3) Я предпочел изучить данные из первоисточника - с сайта LIGO и APS Physics.

4) Я прекрасно знаю, что из себя представляет расстояние, как его изменение свидетельствует о наличии гравитационных волн и как его пытаются измерить в этом эксперименте. Ничего голововзрывательного тут нет, просто надо разбираться в Теории Относительности - все ноги оттуда растут.

5) Угу, вот только спутники GPS мало того, что летают достаточно далеко, что бы даже для света была существенная разница в запаздывании (около 0,24 световой секунды туда и обратно), так еще они летают достаточно быстро, что бы в них сказывался эффект замедления времени. Именно поэтому спутники GPS постоянно сравнивают свои собственные бортовые часы с наземными станциями и вносят поправки. Все эти эффекты, машинные округления в вычислениях, неизбежные систематически ошибки и наконец время реакции в электронных схемах делают этот способ крайне ненадежным. Какая логика в том, что бы специально сначала вносить, а потом учитывать и нивелировать все эти погрешности? Так что GPS не используется в таких экспериментах, часы должны быть под рукой. На крайний случай - использовать те же самые атомные часы, что юзает GPS, но напрямую, а не в обход через спутники. Синхронизация не представляет собой проблему, поскольку атомные часы легко можно синхронизировать рядом друг с другом, благо нынешние модели размером с ладонь. И если, к примеру, потом развозить их с небольшими скоростями, то эффекты замедления времени со скоростью не окажут значительного влияния. Ну а на месте можно уже снова сверить их показания через сеть/радио и подстроить. Благо на месте они покоятся относительно друг-друга, а не летают, как спутники - значит достаточно только одной настройки. И это только один из способов. 

6) Почему бы это? Он вполне логичный.

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 21:56) писал:

Вроде теперь понятнее стало как это устройство LIGO работает: 

Ну слава Одину! Теперь то, надеюсь, мне не придется больше талдычить о необходимости изучить устройство интерферометра Майкельсона. :sleep:

 

Просмотр сообщенияLexusPrime (12 Фев 2016 - 23:20) писал:

Т.е. на самом деле никакого расстояния не измеряется, а всё зависит от начальной калибровки зеркал, уповая на то, что сейчас (во время калибровки) шум не слишком большой, чем потом. Эти зеркала еще могут вибрировать с частотой несколько Гц, чтобы компенсировать ожидаемую сейсмоактивность. Да самолет мог пролететь или вертолет, астероид малюсенький рядом взорваться и низкая частота достигнет зеркала. Надеюсь, это они тоже учли.

А кто-то говорил об изменении расстояния с их помощью в процессе поиска гравитационных волн? Перечитайте свой вопрос и мои ответы - расстояние появилось в тот момент, когда Вы спросили, а как измерить длину плеча этой установки. Я Вам и разъяснил, отсюда же появились и упомянутые мною лидары. 

Что касается сейсмоактивности, самолетов, танков и прочих возмущений - они действуют только на один прибор. Просто потому, что слишком слабы, что бы достучатся до второго, а если и достучатся, то разница будет в минуты, а не в миллисекунды.


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


117KoT #770 Отправлено 05 мар 2016 - 15:11

    Лейтенант

  • Игроки
  • 11
  • Регистрация:
    25.11.2012

 

Отличная тема обсуждения, я уже часа два читаю.  Чувствую из-за вас снова перечитаю дома всю научную фантастику. И уже начал пересматривать док. фильмы про космос:rolleyes:


Сообщение отредактировал 117KoT: 05 мар 2016 - 15:22


Haales #771 Отправлено 05 мар 2016 - 16:57

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщения117KoT (05 Мар 2016 - 15:11) писал:

Отличная тема обсуждения, я уже часа два читаю.  Чувствую из-за вас снова перечитаю дома всю научную фантастику. И уже начал пересматривать док. фильмы про космос:rolleyes:

Читайте на здоровье. Или сами пишите, если что. :happy:


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


m007kuzya #772 Отправлено 11 мар 2016 - 12:47

    Лейтенант

  • Игроки
  • 92
  • Регистрация:
    10.06.2015

Цитата

Ну, лента-ру это не авторитет. Журналисты не могут пихать даже в научные новости сильно много науки, иначе обыватель их не поймет. Более того, зачастую они даже слабо разбираются в науке и могут корректировать текст в угоду понятности. Что не сильно хорошо может сказаться на правдивости. Я лично с таким уже сталкивался - вроде и лично твои слова используют, ан нет - смысл немного другой. И хорошо, если просто извратили в неточность, а бывает что и наизнанку выворачивают. Так что я б не сильно вчитывался в то, что там журналюги понаписали.
 

 

Сорри за боянчик, но больно уж в тему :)

Spoiler

 


Обсуждение и голосование по тактическим боям здесь.


Haales #773 Отправлено 11 мар 2016 - 12:54

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 12:47) писал:

 

Сорри за боянчик, но больно уж в тему :)

Spoiler

 

Ну да, примерно так. Причем по большей части, они делают это не по злому умыслу, а просто несознательно. При литературной правке и при приведении текста в понятный для обывателя вид. Ведь это их работа - сообщать людям новости понятно и интересно, но вот профессиональный научный язык имеет свою специфику - он может не так красив, но главное для него - быть очень точным, без двояких толкований и противоречий. При переводе в литературный могут появится некие оттенки, которые чуток искажают общий смысл.


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


m007kuzya #774 Отправлено 11 мар 2016 - 13:40

    Лейтенант

  • Игроки
  • 92
  • Регистрация:
    10.06.2015

Да, я что-то отвлёкся немного перечитыванием темы :) Я собственно чего сюда зашел - давно хотел разобраться, почему вращение луны синхронизированно, и она всегда смотрит на Землю одной стороной? Ну, т.е. в гугле конечно есть какие-то ответы на этот вопрос, но что-то я в силу своей тупостилени не раскурю %) Понятно только что как-то всё завязано на приливы. Вот как, например, это объяснить грубо говоря на пальцах? А если бы на Земле не было океанов, луна бы не синхронизировалась вообще, или синхронизировалась позже? Это явление вообще характерно для всех спутников на других планетах, или наша Луна редкий случай? 

 

Я, говорит, всё понимаю: подъёмная сила, закон бернули и всё такое. Но ты мне скажи: почему самолёт летает, а крыльями не машет?(с)анекдот. :)


Обсуждение и голосование по тактическим боям здесь.


Haales #775 Отправлено 11 мар 2016 - 15:29

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 13:40) писал:

Да, я что-то отвлёкся немного перечитыванием темы :) Я собственно чего сюда зашел - давно хотел разобраться, почему вращение луны синхронизированно, и она всегда смотрит на Землю одной стороной? Ну, т.е. в гугле конечно есть какие-то ответы на этот вопрос, но что-то я в силу своей тупостилени не раскурю %) Понятно только что как-то всё завязано на приливы. Вот как, например, это объяснить грубо говоря на пальцах? А если бы на Земле не было океанов, луна бы не синхронизировалась вообще, или синхронизировалась позже? Это явление вообще характерно для всех спутников на других планетах, или наша Луна редкий случай? 

 

Я, говорит, всё понимаю: подъёмная сила, закон бернули и всё такое. Но ты мне скажи: почему самолёт летает, а крыльями не машет?(с)анекдот. :)

Не, Вы путаете причину и следствие. Приливы - это следствие наличия Луны на нашей орбите. Не было бы Луны - не было бы и приливов. Было бы две луны со сравнимыми массами - был бы более запутанный график приливов с разными амплитудами. Причем на самом деле Луна поднимает/опускает не только океаны, но и континентальную кору. Правда поскольку кора все же не так легко меняет свою форму, как вода, то амплитуда невелика - метр-другой, но все же имеется. Аналогично и с атмосферой - там амплитуда больше, поскольку газ деформируется еще легче воды, но измерить это немного труднее, поскольку четкой верхней границы у атмосферы нет.

 

Что же касается синхронизации, то это следствие процесса, известного, как спин-орбитальный резонанс. Это когда частота вращения тела и частота его обращения вокруг другого тела (ну или их периоды, что по сути одно и то же) соотносятся как целые числа (обычно не сильно большие - меньше 5, реже до 10). Возникает вследствие приливных сил. Любой спутник (а так же и сами планеты) хоть и кажется целым, но на самом деле способен немного деформироваться при обращении вокруг более массивного тела. Земля своим притяжением как бы немного вытягивает Луну (представьте, что Вы сжимаете апельсин - он остается в целом круглым, но немного меняет форму). Если сравнивать это с изначальной (невозмущенной) формой спутника образуется два горба (пики максимума) и две низины (пики минимума). Этот "горб" как бы бежит по поверхности тела (по сути это волна в твердом теле, приливы океанов это тоже по сути одна большая волна, пусть не такая гиганская, как в фильме Гравитация, но смысл тот же), на что расходуется энергия. Поскольку самое стабильное состояние у любой системы подразумевает наименьшую энергию, то тело с такой волной стремится занять именно наименее возмущенное положение. В этом ему помогает эта волна - она либо тормозит, либо разгоняет тело, постепенно синхронизируя периоды его вращения и обращения. Торможение и разгон происходят опять же под действием гравитации - ведь пик волны это избыток массы, а низина - недостаток. Луна хоть и целое тело, но все же гравитационное взаимодействие идет не точечно, как в законе Ньютона, а через систему из множества частиц, которые составляют Луну. Если посмотреть на саму волну в системе координат Луны, то она постепенно таким образом замедляется и в настоящее время она застыла на месте. Если посмотреть на поперечный срез Луны через плоскость ее орбиты, то лунная форма будет в форме немного вытянутого эллипса, длинная ось которого направлена по направлению на Землю.

 

У Луны резонанс с Землей 1:1, у Меркурия с Солнцем более интересный резонанс 2:3 (за два оборота вокруг Солнца планета успевает трижды повернутся вокруг своей оси). У системы Плутон-Харон двойной резонанс 1:1, т.е каждое из тел всегда повернуто к другому одной стороной, фактически они с друг-другом всегда висят над одной точкой соседа (т.е при наблюдении с любого из тел второе будет всегда висеть на одном месте и одной стороной, и примерно на половине поверхности Плутона Харон вообще не виден, так же как и с половины поверхности Харона не видно Плутона). Вообще это довольно частое явление для спутников в Солнечной системе (резонанс 1:1 называется приливным захватом): оба марсианских спутника повернуты к планете одной стороной, галилеевы спутники Юпитера так же повернуты одной стороной к гиганту (причем еще три из них имеют резонанс 1:2:4 в своих периодах обращения вокруг Юпитера), крупнейший спутник Сатурна Титан, Тритон у Нептуна, а так же львиная часть мелких спутников у всех газовых гигантов. Так что на самом деле, удивительным является спутник, который не синхронизирован с планетой таким образом. 

 

Надеюсь, объяснил понятно. :confused:


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


m007kuzya #776 Отправлено 11 мар 2016 - 16:57

    Лейтенант

  • Игроки
  • 92
  • Регистрация:
    10.06.2015

Цитата

Не, Вы путаете причину и следствие. Приливы - это следствие наличия Луны на нашей орбите. 

 

Мы же договаривались уже перейти на "ты" :)

 

Да не, это я просто неточно выразился :) Наверно я имел в виду приливные силы, а не сами приливы :) Хотя, опять же, не уверен :) Скорее всего я имел в виду "приливы" как понятие в целом, в том числе приливы (волны?) вещества из которого состоит сама Луна. Я как те журналисты с картинки - слышал звон, да не знаю где он %)

На экзамене: Температура кипения воды - 90 градусов! Чтооо? О_О ой, извините, это я с прямым углом перепутала ^_^ (с)Анекдот.

 

Цитата

Поскольку самое стабильное состояние у любой системы подразумевает наименьшую энергию, то тело с такой волной стремится занять именно наименее возмущенное положение. В этом ему помогает эта волна - она либо тормозит, либо разгоняет тело, постепенно синхронизируя периоды его вращения и обращения. 

 

Вот этот момент мне совершенно непонятен! Каким образом волна, разгоняет или тормозит вращение (или обращение?)? 

 

Откуда вообще взялась эта волна на Луне? <здесь было много текста, в процессе написания которого я понял ответ на свой вопрос, потому текст удалил за ненадобностью>

 

Мммм... Ну т.е. допустим Луна вращается слишком быстро, волна бежит по поверхности, на это тратится энергия, луна начинает вращаться медленнее, пока волна не остановится, чтобы больше не тратить энергию? А если луна вращается медленнее чем надо? Волна получается бежит в другую сторону, и луне надо ускорятся. Откуда берётся энергия на ускорение? От гравитации Земли? Откуда вообще взялась первоначальная энергия на вращение? :)

 

А что насчёт обращения луны вокруг Земли? Оно тоже меняется в зависимости от ... чего-то? Или Период обращения Луны вокруг Земли как был при её образовании так и остался, а синхронизация происходит только за счёт изменения скорости вращения?

 

Цитата

Если посмотреть на саму волну в системе координат Луны, то она постепенно таким образом замедляется и в настоящее время она застыла на месте.

 

Но как только вращени/обращение рассинхронизируется, волна опять побежит и синхронизирует всё обратно. Так? :)

 

Цитата

У Луны резонанс с Землей 1:1, у Меркурия с Солнцем более интересный резонанс 2:3 (за два оборота вокруг Солнца планета успевает трижды повернутся вокруг своей оси). У системы Плутон-Харон двойной резонанс 1:1, т.е каждое из тел всегда повернуто к другому одной стороной, фактически они с друг-другом всегда висят над одной точкой соседа (т.е при наблюдении с любого из тел второе будет всегда висеть на одном месте и одной стороной, и примерно на половине поверхности Плутона Харон вообще не виден, так же как и с половины поверхности Харона не видно Плутона). Вообще это довольно частое явление для спутников в Солнечной системе (резонанс 1:1 называется приливным захватом): оба марсианских спутника повернуты к планете одной стороной, галилеевы спутники Юпитера так же повернуты одной стороной к гиганту (причем еще три из них имеют резонанс 1:2:4 в своих периодах обращения вокруг Юпитера), крупнейший спутник Сатурна Титан, Тритон у Нептуна, а так же львиная часть мелких спутников у всех газовых гигантов. Так что на самом деле, удивительным является спутник, который не синхронизирован с планетой таким образом. 

 

Как всё интересно во Вселенной устроенно %) Вроде бы так всё сложно: планеты, звёзды, туманности, чёрные дыры, галактики... А в итоге всё сводится к простым целым числам :)

 

Цитата

Надеюсь, объяснил понятно. :confused:

 

Не то, чтобы я понял всё с первого прочтения, но с 10го раза и чтения Вики по некоторым определениям кое-что стало прояснятся %) 

Спасибо за наводку про "спин-орбитальный резонанс". Счас сижу читаю %)


Обсуждение и голосование по тактическим боям здесь.


Haales #777 Отправлено 11 мар 2016 - 19:31

    Контр-адмирал

  • Игроки
  • 996
  • Регистрация:
    29.11.2010

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 16:57) писал:

 

Мы же договаривались уже перейти на "ты" :)

Проблема в том, что я такие договоры помню в пределах одного диалога. А по умолчанию стараюсь все равно на "Вы". :hiding:

 

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 16:57) писал:

Да не, это я просто неточно выразился :) Наверно я имел в виду приливные силы, а не сами приливы :) Хотя, опять же, не уверен :) Скорее всего я имел в виду "приливы" как понятие в целом, в том числе приливы (волны?) вещества из которого состоит сама Луна. Я как те журналисты с картинки - слышал звон, да не знаю где он %)

Ну, приливные силы - это силы, которые вызывают приливы, как сказал бы Капитан Очевидность. Правда тут если только рассматривать прилив, как явление океана. Не помню точно, как точно называется явление "прилива" для земной коры в геологии или планетологии. 

 

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 16:57) писал:

Вот этот момент мне совершенно непонятен! Каким образом волна, разгоняет или тормозит вращение (или обращение?)? 

Ну, тут по сути система пытается занять состояние с минимальной энергией. Когда "приливной горб" бежит по поверхности тела - это расходует внутреннюю энергию тела (по большей части внутреннее трение). Тело стремится остановить это движение. Можно себе представить колесо, но не круглое, а в форме овала. У него три состояния - оно может катится (отбросим вариант падения на бок), может стоять вертикально (длинная ось перпендикулярна к поверхности) или горизонтально (длинная ось параллельна к поверхности). Если колесо катится, то ему явно нужна энергия, что бы продолжать это делать, поскольку его центр масс совершает колебательное движение в гравитационном потенциале (в идеальном случае без трения суммарная работа по замкнутой траектории в однородном поле равна нулю, но у нас не идеальный случай). Колесо может стоять вертикально, но такое его положение неустойчиво - оно скатится в горизонтальное состояние при малейшем возмущении. С планетой примерно все то же самое, за исключением того, что устойчивым является именно вертикальное, а не горизонтальное положение.  

 

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 16:57) писал:

Мммм... Ну т.е. допустим Луна вращается слишком быстро, волна бежит по поверхности, на это тратится энергия, луна начинает вращаться медленнее, пока волна не остановится, чтобы больше не тратить энергию? А если луна вращается медленнее чем надо? Волна получается бежит в другую сторону, и луне надо ускорятся. Откуда берётся энергия на ускорение? От гравитации Земли? Откуда вообще взялась первоначальная энергия на вращение? :)

 

А что насчёт обращения луны вокруг Земли? Оно тоже меняется в зависимости от ... чего-то? Или Период обращения Луны вокруг Земли как был при её образовании так и остался, а синхронизация происходит только за счёт изменения скорости вращения?

По сути, горб несколько тащит тело, так как он ведь тоже состоит из материи и имеет свой гравитационный потенциал. Если период вращения тела синхронизирован с периодом его обращения (как у Луны), то этот горб всегда смотрит по направлении за Землю и на самой Луне он всегда сидит в одной и той же точке. Теперь представим, что Луна вращается быстрее своего периода обращения вокруг Земли. В этом случае горб будет немного смещен в сторону ее вращения, поскольку он не может ведь переместится по поверхности мгновенно, ему требуется время, что бы "перетечь" из одного положения в другое, а за это время Луна успевает повернутся еще чуть чуть. Таким образом, если посмотреть на Луну в фас, то одна ее сторона будет с горбом, а вторая - без. Но поскольку горб имеет массу, то первая часть Луны будет притягиваться к Земле чуть сильнее, чем правая и возникнет дополнительная сила, пытающаяся развернуть горб и поместить его в центр. Поскольку горб у нас "опережает" центральную часть (если смотреть по направлению вращения), то гравитация Земли противодействует вращению. Если же Луна вращалась медленнее своего периода обращения вокруг Земли, то в этом случае - с точки зрения Земли - Луна бы начала вращаться в противоположную сторону. А сам процесс был точно таким же, только зеркально отображенным в другую сторону. Земля пыталась бы опять "затормозить" Луну, но поскольку та вращается в другую сторону, то с точки зрения Луны это был бы разгон на ускорение вращения. 

И да, Луна аналогично действует и на Землю, постепенно замедляя ее - длительность суток увеличивается (примерно на 20 наносекунд в год). Но эффект для Земли идет медленнее, чем для Луны, поскольку масса Земли почти на 2 порядка больше. Но в далеком будущем Земля так же синхронизирует свои сутки с периодом обращения Луны, так что наша система станет такой же, как и система Плутон-Харон.

Период обращения Луны вокруг Земли зависит от расстояния между телами. Луна постепенно удаляется от Земли (примерно на 4 см в год) в силу законов сохранения момента импульса и, соответственно, ее орбитальный период увеличивается. 

 

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 16:57) писал:

Но как только вращени/обращение рассинхронизируется, волна опять побежит и синхронизирует всё обратно. Так? :)

Ну вообще эта же сила просто не позволяет рассинхронизировать процесс, так что это навсегда. Как я уже говорил - это устойчивое положение системы с минимальной энергией и только какой-нибудь катаклизм (сторонняя сила) способен выбить систему из этого положения.

 

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 16:57) писал:

Как всё интересно во Вселенной устроенно %) Вроде бы так всё сложно: планеты, звёзды, туманности, чёрные дыры, галактики... А в итоге всё сводится к простым целым числам :)

Отож! Просто на самом деле небесная механика это не самая сложная часть физики, с ней в основном разобрались еще пару веков назад и математический аппарат там не сильно сложный. :happy:

 

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 16:57) писал:

Не то, чтобы я понял всё с первого прочтения, но с 10го раза и чтения Вики по некоторым определениям кое-что стало прояснятся %) 

Спасибо за наводку про "спин-орбитальный резонанс". Счас сижу читаю %)

Да пожалста. Можно еще почитать про его следствие - Предел Роша. 


ВСЕ об астрономии и не только! 

 


KOT_ACTPOHOM_B_MOPE #778 Отправлено 22 мар 2016 - 10:59

    Лейтенант

  • Игроки
  • 58
  • Регистрация:
    09.05.2011

Просмотр сообщенияm007kuzya (11 Мар 2016 - 13:40) писал:

Да, я что-то отвлёкся немного перечитыванием темы :) Я собственно чего сюда зашел - давно хотел разобраться, почему вращение луны синхронизированно, и она всегда смотрит на Землю одной стороной? Ну, т.е. в гугле конечно есть какие-то ответы на этот вопрос, но что-то я в силу своей тупостилени не раскурю %) Понятно только что как-то всё завязано на приливы. Вот как, например, это объяснить грубо говоря на пальцах? А если бы на Земле не было океанов, луна бы не синхронизировалась вообще, или синхронизировалась позже? Это явление вообще характерно для всех спутников на других планетах, или наша Луна редкий случай? 

 

Я, говорит, всё понимаю: подъёмная сила, закон бернули и всё такое. Но ты мне скажи: почему самолёт летает, а крыльями не машет?(с)анекдот. :)

Попробую совсем на пальцах объяснить.

Когда луна вращается вокруг земли на неё действуют 2 силы: притяжение земли и центробежная. Они действуют в разные стороны и получается пытаются вытянуть луну по это линии. И не сколько миллиметров им это удаётся, образу упомянутые горбы: один вытянут притяжением Земли и смотрит к Земле, а второй вытянут центробежной силой и смотрит от Земли. И если луна вращается, эти горбы вынуждены перемещаться по поверхности луны (что бы постоянно оставаться направленными к Земле и от неё). А теперь оцени, сколько нужно энергии, чтобы постоянно деформировать такой объект как Луну? Это всё равно ,что сжать/растянуть весь Тибет и даже больше!

Но энергия не может браться из ниоткуда. И в данном случае на деформацию уходит как раз енергия вращения. Вращение заставляет деформароваться луну и оно же расходуется на эту деформацию. А когда вращение остановилось, то горбы стоят на месте, и энергия не деформацию уже не требуется.

 

Кстати, если бы луна повращалась вокруг нас ещё несколько миллиордов лет, то Земля тоже бы синхронизировалась и луна в небе висела бы всегда в одной точке. Только Земля намного массивнее Луны и за время своей жизни не успела потратить всю энергию своего вращения (хотя вращение постоянно замедляется и сутки удлиняются).






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных